「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
> 「僕の考え方」に反対なんでしょ？
> 自分の意見に「僕は」っていう主語をつけるのはあたりまえでしょう？
> 自分の意見を言うときはだいたい「僕は」と断ってるつもりですが、それを「客観的な絶対正義」みたいな言い方をした覚えはありませんよ？
> それとも杓子定規な「正論」の意味を確認したいんですか？
> そういう話なら辞書引いておしまい。
> 通論という言葉を使ってくれということなら、僕が分かりましたといっておしまい。

いや別に「僕は」という主語が悪いと云ってるわけではないですよ・
ただ今までずっと、水平君の云う正論の解釈が客観的に正しいかどうかを議論してきたはずなのに、ここにきて『僕はこういうやり方なんです』『辞書引いておしまい』『僕が分かりましたといっておしまい』的な発言をされても、なんだか逃げにまわってるようにしか思えません・
以前に水平君が『個人の感覚ならそれを正論にするのは間違いでしょう。』と云っていたのを聞いていたので、俺は今まで“客観的な正論の根拠”を議論してたつもりだったんですが・

つまり『今話しているのは言葉の意味じゃなくて、「正当」という根拠をどこから持ってくるかと言う議論です―』



> ちなみに、
> 正論＝『目的を果たす為のより優秀な、より道理的でより合理的な手段であること』
> なのはいいんですけど、いったい誰が、どうやって判断するんですか？
> また、その判断が出来ない人はどうするんですか？

当事者がそれを考えて判断するんでしょうが！
人間は一体何のために考えてるんですか!?
その判断ができない人は素直に「わからない」と云えばいい・
そしてそこにある比較要素を充分に考えてみて、自分なりに合理的だと思うものを“正しい”と判断すればいい・

〜わからないことをわからないと云うのは恥ではない
わからないことをわかってるフリをするのが恥なのである〜

もう一度聞きます・
『正論は多数の意見で決まる』というのは正論なのか!?

わからないならわからないと云ってください・



Re:ChocoPa!
どうぞ、ChocoPa!さんも自分の考えを云ってみてください・

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
> 『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??

レス数が多くて全部読めていないので、同じような意見が前に出ているかもしれませんが…
これって、正論ではないような気がします。

（ここから、『正論は多数の意見で決まる』というのが正しいと仮定して考えた後、最終的に否定するという感じで書き込みます）

正論って、自分の国の文化やそのときの周りの状態とかで大きく変わっていくものなんじゃないかと思います。
だから、多数の意見とは言っても、集団ごとでいろんな意見が出てくるはずです。

正論がいくつも出てくると、異なる正論をもつ人たちと衝突して
「自分の意見が最も正しい」
「いや、そんなことはない」
というような言い合いの状態になって…
いくら自分達の集団では「正論」でも、自分達よりも相手のほうが人数が多ければ、当然相手のほうが多数の意見で成り立っているのだから、この仮定の下では、自分達の意見はすぐに潰されてしまいます。

そうすると、例えば文化面とかだと、少数派の文化は受け入れられないまま全否定されて、多数派の文化を強制されれば、そこで少数派の文化はなくなってしまいます。

具体的なものでいけば、韓国の犬なべが世界中の動物保護団体によって非難されて、食べるなと命令されているような状態でしょうか。

この場合、韓国の人たちがいくら動物保護団体に反論しても、人数としてはとにかく、１つの国の人たちよりも世界中に身内を置いている保護団体の方が「多数の意見」になると思います。
この関係で、多数派の動物保護団体が国連とかで「犬なべ禁止法」みたいなのを提唱して、本当にそれが採択されてしまえば、犬なべは違法なものとなってしまいます。

…これって、どう見ても間違っていますよね？
ただ単に、「多くの人々」は犬を食料としてではなくペットとしてみているので
ペットを食べている=とんでもない残虐行為
みたいな等式を作って、感情論で非難しているだけです。
そんな反論をする人たちでも、牛や豚や鳥は食べているのだから、結局は動物の肉を食べていることに変わりないはずなのに。

…う〜ん、これではだめでしょうか？

もうひとつ書いてみます（長文、すいません）

今現在、先進国の多くでは少子化が問題視されていて、少なくとも日本では、いろいろと少子化対策をとろうとしています。
政策の内容はとにかくとして、この動き自体は正しいというような評価がされていますよね？
子供がいなくなる→老人ばっかりになる→それだと国の経済が成り立たない
→少子化は国にとってすごく不都合
というような具合でしょうか。
老後の生活とか経済的なことを考えると、そういう面を支えてくれる若い人が必要不可欠になってくるから、どうしても子供が必要となります。

でも、全世界規模で見れば、地球の人口はすでに、普通な農耕地で作られる生産物だけでは、とてもじゃないけれどまともな食生活すらできないなんていう状態です。
その中でさらに先進国が少子化対策を行って、人口がどんどん増えていけば…
経済云々よりも、食生活がままならないんだから、人口が減ってくれないといけなくなります。

この事から、今やっている少子化対策というのは、長い目で見ると間違った行為と言わざるを得ません。
いくら経済状態が良くても、食生活が出来ないのでは生きていけないので。


…う〜ん、これで考えが伝えられるのかが気がかりです。

１つ気になるのは、自分が思いついた例ではこういう結論に導くことも出来るけれど、他の問題でも同様になるのかどうかということです。
そういう意味では、やっぱり不十分な意見かも…

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
正しさは手段ではないいわば規定されえない目的の概念ではないですか。規定されたらそれは目的ではないつまり、自己を疑わないから。一方、正当である事は規定される手段もしくはそれに対応する『もくてき』であると考えます。目的とは到達されない理想のいいと考えます。到達されたらそれは目的ではない。

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
割り込んでスミマセン。_(._.)_

> 『正しいとは何か―』
広辞苑からです。
　①まがっていない。よこしまでない。
　②道理や法にかなっている。
　③整っている。乱れていない。

広義の意味での回答としては、
　日本語を説明している中で、一番売れてるし、
　（売れている事≒認められている事かナ？）
　大多数の人々が内容を認めていると思うので、
　日本語で表現しうる最適な答えだと思います。


> 『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??
↑
　私には聞いてくれないんですかぁ〜 (←水平さん良いなぁ)
　「水平さんですが、それはですネ。」(← 似てない…orz)

淋しいので、(;_;)
　【水平さんの解釈で「『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」が決まるのは正論か？？】
　をお送りしようと思ったけれど…

アヒル村長さん、
　はじめまして、
　「水平さんです♪」
　…嘘、ゴメンなさい…ChocoPa!です。
　お若いのに村長さんだなんて大変ですネ。
　でも、アヒルさん達の未来の為にも頑張って下さいネ♪



> 『正しいとは何か―』
>
> 論点を戻してください・
> “正しい”とは一体何ですか？
> 狭義ではなく、広義としての解釈です・
> 水平君の個人的なやり方、個人的な判断基準を聞いてるのではありません・
>
> もう一度聞きます・
> 『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
>>アヒル村長さん
はじめまして！
いや、別に僕も大した話をしてるわけじゃないんですが・・・＞＜
偉そうなことは言えませんけど、多少でも考える糧になれば幸いです。


>>かぜまるさん
？？？正論と通論の区別をつけてくれって話じゃなかったの？？？


> 論点を戻してください・
じゃあ、戻します。

>正しいか否かは多数決で決まる”という水平君の考え方には俺は昔から反対なんだよね
これがかぜまるさんの最初に出した問題提起です。

それなのに
>なんかだんだん、「僕は」という主語が多くなってきましたね。

とはどういうことでしょう？
「僕の考え方」に反対なんでしょ？
自分の意見に「僕は」っていう主語をつけるのはあたりまえでしょう？
自分の意見を言うときはだいたい「僕は」と断ってるつもりですが、それを「客観的な絶対正義」みたいな言い方をした覚えはありませんよ？

それとも杓子定規な「正論」の意味を確認したいんですか？
そういう話なら辞書引いておしまい。
通論という言葉を使ってくれということなら、僕が分かりましたといっておしまい。

ちなみに、
正論＝『目的を果たす為のより優秀な、より道理的でより合理的な手段であること』
なのはいいんですけど、いったい誰が、どうやって判断するんですか？
また、その判断が出来ない人はどうするんですか？

「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
> 理論で証明できることですらこんな感じなのに、ましてその場じゃ正解が分からないようなことなんかどこに合理性、健全性を求めるんですか？

まずは月のお話・
この場合「月にウサギがいるかいないか」を争点としているわけでしょう？　だったら、「月にはウサギがいる」としている相手の根拠を崩せばいいだけの話です・なにも月にウサギがいないという証拠を提示する必要はありません・
月の影がウサギの形に見えるのは確かです・
このウサギの形を単に月の象徴として「ウサギ」と呼んでいるのであれば、それは間違いではありません・
ただ、このウサギの形を根拠にそこに「生きているウサギがいる」というのであれば、それは間違いです・
そういう時は紙にウサギの形を書いて見せましょう・
そしてそれが生きたウサギかどうかを問いただしてみましょう・
そうやって、ただその形を模しているからといって動きも死にもしないものを「生きている」と判断することは少なくとも間違いであることが証明できるわけです・
つまりこの場合には「月に生きたウサギはいない」と考えた方が自然であるということが云えます・
正解なんか分からなくても、要はどちらの言い分が合理的であるかで正しいものを判断すればいいんですよ・


> 例えば、朝鮮半島は、日本の併合時、年間4%強の経済成長をしているわけですが、今はなぜか日本が朝鮮の成長を妨げたことになってるみたいです。
> こういう「嘘」でも、多数になれば正当な歴史として教科書で教えられ、さらには日本に金を要求する根拠になります。
> これが「正論になる」という意味です。
> 具体的な根拠、デメリット等がなければ反対も出来ませんし、それを正しいと認めるしかありません。

朝鮮のお話・
そういうのって正論ではなく、正当化って云うんじゃないですか？
その歴史が金を要求する根拠なのではなく、金を要求するのが嘘の歴史を作った根拠ですから・
ちなみに今、韓国の研究家や教授など一部の知識人の間では、政治的な目的のために国民に虚偽の事実、歴史を教え続ける風潮は、韓国にとって将来的にも決してよくないことであると批判する意見も出始めています・
そりゃそうでしょう、これ以上期待できる賠償金が支払われる見込みもないのに、被害者感情を煽って自国民にストレスと劣等感を植え付け続けたら、いずれ暴発し内部分裂を起こしてしまいます・
今や有数の先進国として国際社会の立場を担っていこうとする韓国にとって、それは大きなデメリットです・


> 仮にわからないものはわからないという姿勢が通るなら、僕はずっとだんまりを通すでしょう。
> だから僕は正当性を多数であることに求めているだけです。
> でも、「正論だから多数になる」というかぜまるさんの意見が正しいなら、多数であることに正当性を求めても問題ないんじゃないですか？
> 最大多数の最大幸福という価値観で言えば、多数の支持する意見が最適でしょうし、僕はそれが正論だと思っています。
> だから最初に正論についての僕なりの説明をした時に、
> 「正論という言葉を使うのが正しいかどうかは別として、僕はこういう意味合いで使っています。」
> という言い方をしたんです。
> ちなみに、僕は「正論」に対して、〜であるべきだとか、〜の方がいいとかいう主観は一切入れてません。
※（反論したい箇所を特定するにためあえてレス文を編集させてもらいました）

ここからが本題です・

なんかだんだん、「僕は」という主語が多くなってきましたね・
今、議論しているのは『正しいとは何か』であって、『正しいのは何か』ではないはずです！
今ここで、水平君の個人的に正しいと思っていることを延々述べられても、その論題においては何の意味も持ちません・
しいて云えば、その水平君の個人的な判断でさえ、すべては“道理性・合理性”に基づいての判断であるということです・
論点は“正しいとは何なのか”“何を以って正しいとするのか”であったはずです・
俺の導き出した答えは、
『目的を果たす為のより優秀な、より道理的でより合理的な手段であること』です・
最大多数の最大幸福を“目的”とするなら、多数か否かを判断材料にすることもあるでしょう・
しかし、より多くの人間の意見を尊重する事を最終的に真の目的としている問題など、一体どれだけあるというのでしょうか？
いや、そもそも意見を尊重することが本当に人間にとっての最終的な最大幸福であると云えるのでしょうか？
意見とはいわゆる、その目的を果たすための手段、手法についての見解のことであり、それはえてして自己のためというよりはむしろ第三者的な（他人、組織、コミュニティ等の）目的のために向けられる発言であるといえます・
例えばそれは国内の軍事問題、税金問題に対して、会社内の企画方針、対外戦略に対して、サッカーの戦術、仲間内の相談事などに対して・
最終的な目的は一致していても、その方法論をめぐって争うのが人間という生き物です・
ならばもしその目的が、より多くの人間により良い結果をもたらすことであるとするなら、一体どうすればよいか!?　どんな手段をとるべきか!?
意見とは、目的のために発する言葉です・
つまり、より多い意見、より多い方法論を尊重することが真の最大幸福なのではなく、その目的をより優秀に、より合理的に果たせる意見こそが、最終的に真の最大多数、真の最大幸福を実現し得るのである！

『正しいとは何か―』

論点を戻してください・
“正しい”とは一体何ですか？
狭義ではなく、広義としての解釈です・
水平君の個人的なやり方、個人的な判断基準を聞いてるのではありません・

もう一度聞きます・
『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??

議論の真っ最中で申し訳ないですが…
参加したので、挨拶させていただきます。

現在高３のアヒル村長といいます。
「近くのサークル」の表示からやってきました。
あんまりまともな議論は出来ないかもしれませんが…
自分なりの考えを書いていきたいなぁと思うので、どうぞ、よろしくお願いします。

「Re:Re:Re:Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」

水平さん・ピエロさん回答ありがとうございます。

【Ｑ】
　皆さん『灰色』の説明をしてみて貰えますか？

【Ａ】
　私の考える答えも簡単ですが、
　「白と思う色に、黒と思う色を、半分ずつ混ぜた色。」

と云う答えです。水平さんに近い表現ですネ。
でも、
　ピエロさんに近いかもしれないニュアンスも含んでいます。

と云うのも、私の回答に対して、

あれっ？？
っと思われた方も居るかもしれませんね。
「じゃぁ、黒５２％と白４８％を混ぜたのは灰色じゃないの？」
いいえ、それも灰色なのでしょうネ。
「じゃぁ、黒０．１％と白９９．９％は？」
はい、それは灰色でしょう。

「じゃぁ、真っ白からチョット黒っぽくなったら灰色ですか？」
はぃ、灰色です。
「何が違うの？」
白と黒が混ざっているって云う点では「灰色」なのでしょう。
「じゃぁ、真っ白ぽいこの色は？」
“ぽい”だけで、真っ白じゃないなら灰色なのでしょうネ。
「やっぱり、何が違うのかナ？」
“あなた”が「この白は何色」って云われるなら白なのです。
もし、
　“あなた”と一緒に対象を見ながら「この色はどっち」
　と云われれば、意見が『分かれる』かもしれません。
でも、
　これまでの文章の中では“あなた”が前提を全て語っています。
　その絶対基準から、判断をしているのですから、
　答えは同じになるのでしょう。
しかし、
　感覚や経験に委ねた判断の場合は、
　個人差が生まれるのは否めないでしょうネ。

れれ？
　じゃぁ万人が白じゃなく灰色と認める絶対基準の灰色って、
　白と黒が何パーセントの割合の時でしょう？
　もし仮に１００％の判断で「灰色境界比率」が求まった場合。
ろろ？
　灰色を説明する時の正論って、
　説明の時は「白に黒を混ぜた色だろう」は正しいのに、
　実際に選んだら「多数決」で決めるしかないのでしょうか？
　「灰色境界比率」は混ぜて居る事が前提なのですよネ？
　混ぜているなら絶対に白ではなく灰色なのですよね？
でも、
　白と灰色を判断する時に何等かの境界が存在しそうですよネ？


…どうでもいい？
　そう、その気持ちが【正論の正体】なのでしょうネ。

今回私の説明で長々と話していた、
　“結論の正しさの証明をする立場”の場合、
　「正論」と云う言葉で途中を簡略化した方が便利なのです。
正論の使い方が分っていれば、
　“正論”が指す内容を共有している事を前提として、
　“正論”を利用して求める「答えの対象」に
　会話の比重がおけるのでしょうネ。

実際に、
　今回「灰色」の答えに着目しましたが、
　そこに使われる「絶対白」や「超〜黒」の共有はせず、
　「灰色」の説明に比重があったのだと思います。
　「すごい白」や「決定的黒」と云った方の説明の方が、
　実は凄く難しいのだと思います。
でも、
　“灰色”の説明の時にこの２色の認識を共有してから、
　“灰色”の認識方法の説明を始める必要ってあるのでしょうか？
多分、
　そこは「どうでももいい」かナ
　それは「正論」としておいて、
　それより「結論」の説明を始めようっと。
って場面で、
　「正論」って言葉が多用されるのでは無いでしょうか？

で、
　「正論」は、判断対象に２極性があるときに利用され、
　「通論」は、結論に主な傾向が現れる時に利用される、
　のだと思います。
大抵の場合、
　これらの言葉に対する反意語が用意されていない事からも、
　判断要素の「説明」が長々と必要となる場合は、
　あまりこれらの言葉を利用しないのでしょうネ。

なので、
　「正論」や「通論」って言葉自体は、
　この言葉を使えるかどうかの論議が起こらない事を前提にして、
　利用する方が良いのでしょうネ。
兎角、
　哲学のように「未決議の領域」を説明する時には、
　使い難い言葉なのだと思いますが如何でしょう？
だって、
　「案内板の立っている未開の地」って可笑しいですよネ(笑)



【水平さん】
> で、ChocoPa!さんの分。
> 【Ｑ】
> 　皆さん『灰色』の説明をしてみて貰えますか？
>
> 「白」に「黒」を混ぜた色。
> 聞いてることは多分こういうことなんだろうなと勝手に
> 理解してみました。

【ピエロさん】
> >チョコっち
> >皆さん『灰色』の説明をしてみて貰えますか？
>
> 灰１　＝　　　黒　∩　白
> 灰２　＝　￢（黒　∪　白）
> 灰３　≠　￢灰　
>
> 灰１　＝　灰３
> 灰２　＝　灰３
> but
> 灰１　≠　灰２
>
> あんま面白くねぇから
> 灰　＝　灰
>
> こんな感じで、はい。どうぞ
> '`ィ（´∀｀∩

「Re:人権について、、。」
> 拝見していると、主張が長くて論点が読み取りにくい
> 様に感じました。
ごめんなさい。出来るだけ読みやすいようにしてるつもりなんだけど、もうすこし論点絞れるように頑張ります＞＜

で、母子殺害事件について。
「被告は９９年４月１４日、光市室積沖田のアパートで、主婦、本村弥生さん（当時２３歳）を婦女暴行目的で襲い、抵抗されると手で首を絞めて殺害した後、陵辱。長女夕夏ちゃん（同１１カ月）が泣き続けたため床にたたきつけ、首にひもを巻きつけて絞殺した。」
この罪状について。

簡単に言うと、
遺族の主張：ただ死んで欲しい。
被告の主張：更正の余地があるんじゃないか。
という構図です。

山口地裁、広島高裁とも無期懲役を言い渡したわけですが、判決直前の被告の態度が、「あの時はどうにかしていた、反省している。」という手のひらを返すような内容のものだったため、逆に事件発生時点で意志がハッキリしていたことを証明する結果になり、さらに、その日友人に送った手紙の内容が、被害者を揶揄するような内容だったため、最高裁は審理を差し戻したというのが今のところの内容です。

結論はたぶん死刑でしょう。事件の残忍さと計画性が皮肉にも本人のパフォーマンスによって立証され、あわせて更正の余地もなければ情状酌量もありません。

ここでの問題は、「なぜ最高裁で判決をせずに差し戻したのか。」という一点に限ると思います。
最高裁で死刑の判決を下せば、そこで審理は終了、それ以上の訴えはできません。
ところが差し戻しという判断を下したため、判決の責任がまた広島高裁に戻された結果となっています。
これによって、審理のやり直しによる相当の時間経過と上告の可能性が残りました。
いたずらに審理の時間を延ばすことは、そのまま被告の執行猶予の時間を延ばす結果につながります。
これが果たして遺族の望みをかなえる事になるのかという批判です。
賛否両論あるかとは思いますが、これが論争の焦点になると思います。

正論について、、、。
結論なき論議かと？
山口の母子殺人事件、、について！
被害者、加害者の人権について。
出来るだけ簡潔明瞭におねがいできませんか。
拝見していると、主張が長くて論点が読み取りにくい
様に感じました。