「Re:戦争と平和」
＞ちょっとこじらせて、まだ本調子ではないですが。

早く本調子になるといいですね。
無理しないようにしてください。

＞そっか、この議論って争いだったんだ・・・。←しみじみ

やっぱり、悠さんって本気出していなかったんですね？

＞俺は闘いは結構好きですね。　

そう、それでいいんですよ。
その抵抗や反抗性質の闘争心こそ、僕たち戦争肯定論者の重要な資格です。

＞戦いは好きにはならないと思います。

それも、僕たちと同じです。
好きではないけれども、戦うときには敢然と戦うのです。

＞社会や民族の存在意義を表す為にスポーツやってる人は少ないと思いますが。
＞少なくとも日本には。

だから、日本は国際的なスポーツに弱いのでしょう。

＞俺が戦争に反対なのは目的が人殺しか否かってこと。
　
戦争の目的は人殺しではなく、相手の国の意志を敗北服従させることでしょう。
そのために国民を殺すのです。
ですから、服従しないためには戦って勝利しなければなりません。

＞競争は人を殺そうと思ってやってないでしょう？

そう、人殺しではなく、相手に劣等感を与えて優越感を得ることです。

＞競争と戦争が結びついてるとは思うけど、戦争が無くせないと言う決定的な理由にはならないのでは？
結びついているだけでイコールではないんだし。

そうですか？
雲と雨の関係は結びついているけれども、イコールではない。
だから、雲から雨は降らないと言えるのかな？
雲あるかぎり、いつか必ず雨は降る。
同じように、競争あるかぎり、いつか必ず戦争は起こるのです。

＞＞世界の国々は、上記のような努力を懸命にして戦争を防いでいるのです。
＞なら、すべての国がその努力をすれば戦争はなくなるかもしれませんね？

ですから、人間から戦争を無くすことはできません。
努力して、少なくすることが出来るだけです。
人間が優劣で喜怒哀楽しなくなったら、戦争はなくなるでしょう。

＞人間だって自滅しないように一応はそう言う感情をメインに据えてるんです。

そう、自滅しないように他滅させる訳です。

＞肯定派の方がよほど現実的です。

おお！！、分かっていただけたのですね。
ああ、さすがは悠さん、すごく嬉しいです。

＞けど、それでも自分は反対したいなって思ってます。

え〜、それはないんじゃない？

＞難しい問題はこっちの方に多い。
＞けど、こっちだって0じゃないんだし。

悠さん、人間が人間であるかぎり、そちらの可能性は0なんです。

＞それからあなたは俺をかいかぶりすぎだよ。

いや、そんなことはないでしょう。
だいいち、僕は悠さんが好きです(*^^*)ポッ！

＞年貢を納めろと言われましても、なんと答えればいいのやら。（苦笑
それとも降参して欲しいですか？（笑

降参なんて、とんでもない。
いざとなったら戦う同士になって欲しいんです(^^)

「Re:戦争と平和」
>喜ばしいです。

ありがとうございます。
ちょっとこじらせて、まだ本調子ではないですが。

>いままで、何人もの議論相手と論争して生き延びてきたのでしょう？
>その方が｢俺は争い自体好きじゃない｣って言っても誰も本気にしませんよ。
>ほら、反論しようと考えている悠さんの目が、僕の弱点を探そうとして｢血走って｣いるではありませんか。
>結局、悠さんは争いや戦いが好きなんですよ。

争いは嫌いだよ。
ただ、俺は議論に争いのイメージが無かったよ。
なんていうのかな？俺の中の争いって相手を罵倒したり、殴りあったり・・・。
喧嘩かな？喧嘩のイメージがあったの。
そっか、この議論って争いだったんだ・・・。←しみじみ

あなたに弱点なんてあるの？（笑
俺は闘いは結構好きですね。
戦いは好きにはならないと思います。

>さらに、その競争でも飽きたらずに、人間は戦いを競技化したスポーツに熱狂します。オリンピックやワールドサッカーは、いわば代理の戦争だと言えるでしょう。
>明確な勝敗をつうじて、国家、国民の快感と不快感をつくりだし、社会や民族の存在意義をそれで表わすからです。

社会や民族の存在意義を表す為にスポーツやってる人は少ないと思いますが。
少なくとも日本には。
血が流れないならスポーツで争ってもらってもいいのでは？
勿論進んで賛成はしませんが。

>僕たちが、戦争は避けられないというのは、競争は避けられないというのと同じ意味なのです。
>競争と戦争は別々の現象ではありません。
>両者は切り離し難く結びついています。
>まず、競争が無くせないように戦争が無くせないことを肯定しよう。
>そして、その肯定を前提にして、戦争を少なくするにはどうしたらいいかを考えようというのが、僕たち戦争肯定論者の立場なのです。

俺が戦争に反対なのは目的が人殺しか否かってこと。
競争は人を殺そうと思ってやってないでしょう？
競争と戦争が結びついてるとは思うけど、戦争が無くせないと言う決定的な理由にはならないのでは？
結びついているだけでイコールではないんだし。

>世界の国々は、上記のような努力を懸命にして戦争を防いでいるのです。

なら、すべての国がその努力をすれば戦争はなくなるかもしれませんね？

>人間と自然の動物を一緒にしてはいけませんね。
>自然動物には｢自己意識｣はありません。

人間の脳の一番深く大きな部分は自然の動物と同じ愛情など本能を司る部分です。
動物といっしょにするなといわれても、根本である事は事実なんです。
人間だって自滅しないように一応はそう言う感情をメインに据えてるんです。

>近代の戦争はすべて民主主義国が起こしたものです。



>国際法で戦争は防げません。湾岸戦争・アフガニスタン・イラク戦争は国際法を背景にして起こりました。

というか、無視しましたよね？
あなたの言う通りですね。

>憲法は国内法です。
>外国に憲法を及ぼすことはできません。
>他国からしかけられる戦争は防げないのです。
>悠さん、そろそろ年貢を納めたらどうですか？

否定派の根本は信頼・・・なのかな？
仕掛けるっていう行為そのものがなくならないといけないから。
そのためには全世界の人間の殆どが否定派にならなきゃいけない。
それなら肯定派の方がよほど現実的です。
けど、それでも自分は反対したいなって思ってます。
難しい問題はこっちの方に多い。だけどもじゃあ戦争はしょうがないって気持ちにもならない。
法律で捌かれるならまだしも、何もやってない人間が殺される行為をしょうがないなんて思えないし。
できる可能性はそちらのほうが高いけど、こっちだって0じゃないんだし。

それからあなたは俺をかいかぶりすぎだよ。
よく発言してるから優秀な発言者って訳でもないんですよ。（苦笑
俺なんて下の下です。
あきさんとかKazeさんとか凄いですからね。
勿論あなたも。

年貢を納めろと言われましても、なんと答えればいいのやら。（苦笑
それとも降参して欲しいですか？（笑

「Re:戦争と平和」
こんにちは、悠さん。
体調は元に戻られたようですね。
喜ばしいです。
貴兄は反戦論者の代表ですから、いつも元気でいて欲しいです。

＞結局俺は争い自体好きじゃないんだって・・・

ホントですか？
その言葉は眉唾に思えますねぇ。
だって、悠さんはこの板で主役として発言している方じゃないですか。
議論好き、論争好きでしょう？
それも、発言数からいえば、｢無類の討論好き｣といってもいいんじゃありませんか？

いままで、何人もの議論相手と論争して生き延びてきたのでしょう？
その方が｢俺は争い自体好きじゃない｣って言っても誰も本気にしませんよ。
ほら、反論しようと考えている悠さんの目が、僕の弱点を探そうとして｢血走って｣いるではありませんか。
結局、悠さんは争いや戦いが好きなんですよ。

＞戦争と言うものが無くても「平和だなあ」っていう事を感じる事ができると思います。

悠さん、戦争をカッコつきの｢戦争｣として特別視してはいけませんよ。
戦争とは、戦いや争いと言い表わすように、人間の存在や生存に不可欠な方法でしょう。
なぜ不可欠かといえば、人間の存在感は究極的に死に対象されたときもっとも鮮烈に実感されるものだからです。
僕たちの生きているのは激烈な経済競争の社会です。
激しい競争をつうじて優劣を明確にし、それによる快感と不快感で生きていることの意義を感じているでしょう。

さらに、その競争でも飽きたらずに、人間は戦いを競技化したスポーツに熱狂します。オリンピックやワールドサッカーは、いわば代理の戦争だと言えるでしょう。
明確な勝敗をつうじて、国家、国民の快感と不快感をつくりだし、社会や民族の存在意義をそれで表わすからです。

競争のない共産主義が厳しい競争の資本主義に敗れたのも、人間の飽くなき快感への欲望ゆえです。
人間は快感するために不快感をつくりだします。
そのために、優秀と劣等、勝者と敗者をつくりだします。
それらの最高、最終の形態が、生と死として凝縮されます。
人間は生を快感で実感するために死をつくりだすのです。

僕たちが、戦争は避けられないというのは、競争は避けられないというのと同じ意味なのです。
競争と戦争は別々の現象ではありません。
両者は切り離し難く結びついています。
まず、競争が無くせないように戦争が無くせないことを肯定しよう。
そして、その肯定を前提にして、戦争を少なくするにはどうしたらいいかを考えようというのが、僕たち戦争肯定論者の立場なのです。

したがって、僕たち戦争肯定論者は戦争が無くせないのであれば、常に戦争に備えることで戦争を抑止しようとします。
つまり、他国が戦争の快感を目的にしているのであれば、その快感をつくらせない、もしくは戦って不快感にできるよう備えるということです。
そうした努力の結果表れている状態を、悠さんは｢平和だなァ〜｣と、あくびをかみ殺しながら認識されるのではないでしょうか？

＞少なくとも世界には戦争をしていない国のほうが多いんですが。

世界の国々は、上記のような努力を懸命にして戦争を防いでいるのです。

＞他者の肯定によって得られる快楽の方が生物としての根源ですから当然根本にあります。

人間と自然の動物を一緒にしてはいけませんね。
自然動物には｢自己意識｣はありません。

＞母親が子供を愛するより虐める事に快楽を感じたら大変でしょう。
実際それが問題になってるわけで。

人間の親子関係は何でもありえます。
自然動物には親子の虐待関係などありえないでしょう。

＞国家は集団。
少なくとも国民の殆どすべてが戦争を望んでいないとしたら容易に戦争を起こす事はできなくなると思います（民主主義の国の場合）。

近代の戦争はすべて民主主義国が起こしたものです。

＞国家には憲法がありますし国際法もあります。
国家も法律にそむけば罰せられます。

国際法で戦争は防げません。湾岸戦争・アフガニスタン・イラク戦争は国際法を背景にして起こりました。

憲法は国内法です。
外国に憲法を及ぼすことはできません。
他国からしかけられる戦争は防げないのです。

悠さん、そろそろ年貢を納めたらどうですか？
僕たちの考えを受け入れましょうよ。
それとも、あくまで｢戦い｣ますか？

「Re:Re:戦争と平和」
>悠さん、ご無沙汰です。

申し訳無いです。

>それは、悠さんが悠さんなりに戦争をイメージできるからですよ。
>そのイメージを背景にして、はじめて悠さんは「平和だなあ」と感じることができるんです。

俺はその時戦争をイメージしてるのだろうか？と自分に問い掛けてみた。
別に戦争って訳じゃないんだよね。
結局俺は争い自体好きじゃないんだって・・・一体何の話をしてるんだろ？俺。

戦争と言うものが無くても「平和だなあ」っていう事を感じる事ができると思います。
戦争がないせいで平和と言う言葉がなかったとしても「何だかいいなあ」とは思えるわけですし。

>この認識はすこしズレてませんか？
>人間だから、同種族どうしが何万人単位で殺し合うのです
>ですから、異常なのは事態ではなく人間の方なのです。
>したがって、異常な人間が表わす戦争状態は、異常な人間にとって常態であることになります。

確かに他の動物は何万も殺す兵器なんて持ってないですからね。
戦争状態が常態なら、人間は常に戦争をしてるってことになりますが・・・。
少なくとも世界には戦争をしていない国のほうが多いんですが。

>いや、決してそうではありません。
>他者否定で快感した人間が、他の人間を肯定できるようになるのです。
>つまり、他者否定の快感で自己存在させた後に、表れた存在性によって他者肯定するということです。
>もっと分かりやすくいえば、悠さんはパチンコで勝つと嬉しいでしょう？
>でも、その嬉しさは負けた人の口惜しさに対称されているんです。
>ただ、悠さんがそれを意識していないだけのことです。

他者の肯定によって得られる快楽の方が生物としての根源ですから当然根本にあります。
母親が子供を愛するより虐める事に快楽を感じたら大変でしょう。
実際それが問題になってるわけで。

別にパチンコには行かないし、言った事も無いですが・・・。
それは（パチンコ以外の生活でも）過去に負けた自分がいるからでしょう。
他者の否定と言うわけではないと思います。

>戦争は個人の行為ではなく国家の行為ですから、無くせないのです。
>なぜなら、個人は必ず社会や国家の権力を背景にした法律に服します。
>しかし、国家には個人のように服すべき上位の権力や法律が無いのです。
>国家どうしの｢存在をかけた争い｣の｢最終決着｣は戦争によるしかありません。
>悠さん、ここの｢｣は重要なポイントです。

国家は集団。
少なくとも国民の殆どすべてが戦争を望んでいないとしたら容易に戦争を起こす事はできなくなると思います（民主主義の国の場合）。
国家には憲法がありますし国際法もあります。
国家も法律にそむけば罰せられます。

その「」を無くそうとして反戦論者は反戦を訴えているのでは？
結局論じている所が違うんですよ。
戦争肯定派は「〜があるから戦争はしょうがないじゃないか？」
それに対して否定派はその〜を無くそうと言ってる。

否定派のいってることは少々高望みかもしれないけど、その〜を無くそうと思える人がいなくなった時点で人類は滅ぶんじゃないでしょうか？

「Re:戦争と平和」
は〜い、リリィさん
こんにちは。

＞でも、反問と戦争は全然違うと思うけど？話し合いで解決できたら、戦争にはならないでしょ？

すべて話し合いで解決できれば、この世に犯罪や争いは無いはずはありませんか？
犯罪や暴力が渦巻くのは何ででしょうね。

＞何を言われても、私はあなたに殴りかかったりしないわよ、たぶん。。

｢たぶん。。｣だなんて、やっぱり言い切れる自信はないでしょう？
僕は、リリィさんを尊敬してますから、殴りかかられるような暴言は吐きませんが、最近は問答無用で暴力を振るう人が多くなりました。
お互いに、気をつけましょうね。

＞＞平和の概念がなくなっても、人が認識できないだけで平和な状態にはかわりないんじゃないの
＞そうそう、私が言いたかったのは、こういうことなのよ、ブッちぃーさん！

人が認識できない平和な状態って、どうな状態なんですか？
認識できないものは、無いと同じことじゃ〜ありませんか。
リリィさん、すぐにブッちぃーさんの言葉に賛成しちゃあいけませんよ。

「Re:Re:戦争と平和」
悠さん、ご無沙汰です。

＞＞戦争と平和の概念も、その意味関係から逃れることはできません。
戦争あっての平和であり、平和あっての戦争なのです。

＞じゃあ、戦争を経験していない俺が「平和だなあ」って感じる事があるのは何で？

それは、悠さんが悠さんなりに戦争をイメージできるからですよ。
そのイメージを背景にして、はじめて悠さんは「平和だなあ」と感じることができるんです。

＞＞そう、まったく違いますよ。
人間の世界は、諍いや争いをする状態が基本で普通の状態なのです。
穏やかで争いごとの無い状態とは、極めて異常な状態、もしくは非常に努力されて造り出されている不安定な状態であると正しく認識すべきでしょう。

＞人間同士・つまり同種族で殺しあう事は異常事態ですって。
しかも何万単位で殺していくんですから、異常は異常です。
少なくとも生物としてはですけどね。

この認識はすこしズレてませんか？
人間だから、同種族どうしが何万人単位で殺し合うのです
ですから、異常なのは事態ではなく人間の方なのです。
したがって、異常な人間が表わす戦争状態は、異常な人間にとって常態であることになります。

＞＞なぜだと思います？
それは、人間の快感(自己の実感)が他者の否定によって表れるものだからです。
先ほどの強者・弱者、賢者・愚者、健者・病者などありとあらゆる概念が意味対象され、価値比較されるのは、それによってはじめて自己が快感(不快感)として実感できるからです。

＞他者の肯定によって得られる快感が無いような言い方ですな・・・。

いや、決してそうではありません。
他者否定で快感した人間が、他の人間を肯定できるようになるのです。
つまり、他者否定の快感で自己存在させた後に、表れた存在性によって他者肯定するということです。
もっと分かりやすくいえば、悠さんはパチンコで勝つと嬉しいでしょう？
でも、その嬉しさは負けた人の口惜しさに対称されているんです。
ただ、悠さんがそれを意識していないだけのことです。

＞反論が争いになるのかな？
だったら反戦論者がここに出てこない理由も納得できますが・・・。
「争いを無くそう」って言ってるわけじゃなくて「戦争を無くそう」って言ってるんだと思いますけどね。

戦争は個人の行為ではなく国家の行為ですから、無くせないのです。
なぜなら、個人は必ず社会や国家の権力を背景にした法律に服します。
しかし、国家には個人のように服すべき上位の権力や法律が無いのです。
国家どうしの｢存在をかけた争い｣の｢最終決着｣は戦争によるしかありません。
悠さん、ここの｢｣は重要なポイントです。

「Re:戦争と平和」
横やりすいません。

>戦争と平和の概念も、その意味関係から逃れることはできません。
>戦争あっての平和であり、平和あっての戦争なのです。

じゃあ、戦争を経験していない俺が「平和だなあ」って感じる事があるのは何で？
戦争とか争いとかそう言うものが無かったとして、平和と言う言葉は生まれなかったかも知れない。
ただ、その状況を感じたり、嬉しく思ったりすることはできたんじゃないでしょうか？

>そう、まったく違いますよ。
>人間の世界は、諍いや争いをする状態が基本で普通の状態なのです。
>穏やかで争いごとの無い状態とは、極めて異常な状態、もしくは非常に努力されて造り出されている不安定な状態であると正しく認識すべきでしょう。

人間同士・つまり同種族で殺しあう事は異常事態ですって。
しかも何万単位で殺していくんですから、異常は異常です。
少なくとも生物としてはですけどね。

>なぜだと思います？
>それは、人間の快感(自己の実感)が他者の否定によって表れるものだからです。
>先ほどの強者・弱者、賢者・愚者、健者・病者などありとあらゆる概念が意味対象され、価値比較されるのは、それによってはじめて自己が快感(不快感)として実感できるからです。

他社の肯定によって得られる快感が無いような言い方ですな・・・。
三次的な欲求は否定から得られるものも多いですね。ただ、戦争は否定して快感を得るって者じゃないでしょう？
欲しいものを奪ってその欲しいものが自分の手の中にある状態に快感を得ているわけで。
最近はさらに構図が変わってきましたけど。

>リリィさんは、僕に反問しましたよね。
>それは、貴方が僕に反問することで間違いを指摘しようとしたことです。
>つまり、リリィさんも反問や反論したことで諍いや争いの世界に生きているということです。
>人間の世界には、諍いや争いのない穏やかだけの状態って無いんです。
>だいいち、そんな刺激のない世界で｢生きてる｣って実感できます？

反論が争いになるのかな？
だったら反戦論者がここに出てこない理由も納得できますが・・・。
「争いを無くそう」って言ってるわけじゃなくて「戦争を無くそう」って言ってるんだと思いますけどね。

「戦争と平和」
は〜い、リリィさん、こんにちは。
真面目な反問レスをありがとう。

＞＞もし、戦争が異常事態であれば、平和も異常事態になるでしょう。
＞＞ 戦争という状態がなければ平和という状態も表れないからです。

＞そうかな？ うまく反論できないけど、これは納得できないです。
たとえば、貧乏を経験すると裕福だと感じる（逆もあり）というのは何となく頷けるけど、戦争がなくても平和は平和じゃないの？比較しないと感じられないものなんですか？平和って。。

リリィさん、すごく聡明じゃないですか。
｢貧乏を経験すると裕福だと感じる（逆もあり）｣ことは理解できるんですよね。
ということは、貧乏と裕福の価値比較関係が分かっていらっしゃることです。
しかし、もっと本質的な、貧乏と裕福の意味対称関係にはお気づきではないようです。

例えば、貧乏と裕福の価値比較関係とは、俺はどのくらい貧乏なのかとか、どのくらい裕福なのかを量的に意識することです。
対して、貧乏と裕福の意味対称関係とは、双方の意味がそれぞれ互いの意味を成り立たせる関係であり、貧乏という概念を対象しない裕福の概念はない(逆もない)ということです。

つまり、貧乏と裕福はそれぞれだけでは意味を表わせないのです。
これはなにも、貧乏と裕福だけに限られない。
強者・弱者、賢者・愚者、健者・病者など、ありとあらゆる概念に適用される意味関係なのです。
戦争と平和の概念も、その意味関係から逃れることはできません。
戦争あっての平和であり、平和あっての戦争なのです。

＞穏やかで何も争いごとの無い状態をあえて壊そうとする行為は、どう考えても異常事態だと思いますけど…違うの？

そう、まったく違いますよ。
人間の世界は、諍いや争いをする状態が基本で普通の状態なのです。
穏やかで争いごとの無い状態とは、極めて異常な状態、もしくは非常に努力されて造り出されている不安定な状態であると正しく認識すべきでしょう。

なぜだと思います？
それは、人間の快感(自己の実感)が他者の否定によって表れるものだからです。
先ほどの強者・弱者、賢者・愚者、健者・病者などありとあらゆる概念が意味対象され、価値比較されるのは、それによってはじめて自己が快感(不快感)として実感できるからです。

リリィさんは、僕に反問しましたよね。
それは、貴方が僕に反問することで間違いを指摘しようとしたことです。
つまり、リリィさんも反問や反論したことで諍いや争いの世界に生きているということです。
人間の世界には、諍いや争いのない穏やかだけの状態って無いんです。
だいいち、そんな刺激のない世界で｢生きてる｣って実感できます？

納得してもらえたでしょうか？

「Re:【終焉】」
＞『戦争支持者』へ、なんでそんなに戦争慣れしちまってんだ。　
戦争は異常事態な訳で支持なんてできない。

ゴキブリ　エリミさん、
戦争は異常事態ではなく、平和と対になっている常態です。
もし、戦争が異常事態であれば、平和も異常事態になるでしょう。
戦争という状態がなければ平和という状態も表れないからです。

平和とは、戦争への覚悟によって維持されているのです。
戦争への覚悟の無い平和は、必ず戦争を呼び込むことになります。
ましてや世界第二位の金持ちが、平和、平和といいながら貧しい人の前で一生懸命に札束を勘定していたら、奪われないと思うほうが異常でしょう。

自分は世界でトップクラスの金持ちで飽食の暮らしをしていながら、僕らのように奪われないように常に戦う覚悟をしていようと呼びかける者を、｢なんでそんなに戦い慣れしちまってんだ｣と言い、｢人のものを取ったり、盗人と戦うのは異常事態で指示できない｣などと、平気で言うほうが狂っているんではないのかな？

平和と言っていれば、平和になると思っている人間こそ、戦争を招来させる者だろう。
｢戦争支持者｣よりも、｢戦争招来者｣のほうがずーっと悪質だ。

平和なれや平和ボケって、ホントーに始末が悪いワ。