「Re:【第28章】」
>「より良い遺伝子」に明確な基準があるのか・
>そもそも、そんなものあるべきなのか？

良い遺伝子というか、存続される事が生命の命題であるのだろうと考えると
生き残ってきた遺伝子は良いのでしょう。
逆に生き残ってきたものの中で多数を占めるのが、それぞれの種の中での
♂と♀のそれぞれのらしさの特質なのではないだろうか？

消えてなくならなかった特質を、さも自分たちが求めてそうなったかのように
錯覚しているだけなのかもしれないと思ったりしません？

もともとは「男らしさ」の一つである強さってのは男女の肉体的な違いによって
求められていたであろうとは想像する。
比較的に妊娠期間の長いホモサピエンスの場合、種を維持していく為には女
はその妊娠中に男によって守られる必要があったかもしれない。
また、構成に自分の遺伝子を残す為には、弱い女が子供も産むまで・・ある
いは子供が有る程度に成長するためには男は女と子供を守る必要があった
かもしれないなぁと想像すると守る男と守られる女の図式が古来からあった
かもしれない。

あぁ動物の世界でもたいがいは強い♂が群れを守る役目を担っている訳だ
から、そもそも♂には強さというのが求められたのかもしれないですね。

>遺伝云々と云い出すならそれこそ男女別のらしさを強要する教育なんて必要ないのではなかろうか・

社会教育や家庭教育にしろ、学校教育にしろ、すでに女性を家に閉じこめて
おこうするるようなものは崩壊しようとしているのではないのかな？
おとなしく従順なだけの女性では今の社会で子供を育てるのは困難になりつ
つあるのかもしれないという現象の結果なのか。

逆に、強い意志と信念で目の前に立ちふさがる障害をなぎ倒していくようなタ
イプの男性像も、今の社会では受け入れられにくい存在のようにも思えたり。

高校生の多数がステレオタイプならしさを否定していると言うのは、らしさを
教養するような教育がすでに廃れている事の証明なのではないの？

「Re:【第28章】」
やぁ久しぶり、ピエロですよ。

〜らしく、なんてのは
他人が『こうであったらいい』『こうであって欲しい』と思う事
期待・願望の表れだろうさ

男らしく、女らしく、学生らしく、先生らしく
甲子園球児らしく

型に嵌めて他人を見るのは楽だもの
別に自分自身がそれに沿うよう努力するかどうかなんて
それこそ自分で決めやがれ、ですよ

個人的には、他人の期待は重荷に感じる性質なので
もたれる分には構いませんけど
「〜らしくあるべき」　だんて
押し付けられたら逃げますよ。はい

「Re:【第28章】」
らしさ、が必要か?…
うーん。

男女らしさかぁ…
まとめみたいになっちゃうけど、結論は、条件次第で答えが変わる､かなぁ。
全人類一人一人必要か?と言われれば、そんな事はない､と思うし、男女らしさが存在する事について､それは必要なものか否か?と問われればそれは必要だと思う。
理由はもう既に皆さんが出した理由全てが理由です。他にも理由を具体的に出そうと思えば挙げられそうですが､皆さんの出してる理由全てに納得出来てるので､あえて追記するのは控えます。

「Re:【第28章】」
はじめまして。よろしく。

「Re:【第28章】」
らしいらしくないってのは似合うか似合わないかなんだと思う
似合うことって魅力的にみせる効果があるように感じる
だから男らしさ女らしさは自分を魅力的にみせるための一つの武器なのだと思う
つまり男らしく女らしくってのは、自分の持って生まれた武器ぐらい使えるようになりなさいってことなんだろう

「Re:【第28章】」
俺は男として女としての宿命を受け入れる覚悟は持つべきと思う。
男としての喜びも悲しみも受け入れる覚悟。
女としての喜びも悲しみも受け入れる覚悟。

そこから敷衍された状態で「らしくあるべき｣だと思う。


憂鬱な気持ちが体調に影響を与えるように、身体と精神は切り離せないものだと思うが。
だからいくら障害を持っていても、同性との関係に快楽を感じていたとしても次世代への責任の為に無理やりにでも、らしくあるように矯正すべきだ。それともどうでもいい価値観で人間社会を作るべきだろうか？
両性具有？巷にプリンスみたいなヤツばかり闊歩してる街には住みたくないな。ってかもう既にそうなってる(T_T)

「Re:【第28章】　俺の結論」
中途半端な言い方をすると『やや否定っぽい』・・・（嫌な表現かもしれん）
思考や人間の生き方では、「男、女関係なく自分が思うように生きていればよい！」という否定派意見ではある。　が、
いざ自分自身はどうか？と振り返ると『男は男、女は女らしく』という概念が全く無い訳ではないな。
ただ“すべき”まで押し付けられてはいないように思う。　
この議題を考えていて、やはり生まれた時からの教育や環境ってこの『らしく』の印象を知らず知らずうけているのかなぁ〜？！と思わされた。確信はしていないが・・・。
そして、俺は『男らしくあるべきだ』という指針は持っていない（意識していない）　が、『男、女らしく』という考え方は好きだし、悪くはないと思う。　だから勝手に俺が「男らしい」と言われる事に関しては受け入れてしまう。←言われているのか？？　　（ここでは肯定っぽいなぁー…）

『らしくすべき』かどうか？ではＮＯ！　　必要か不要か？では必要！　と。

結果、肯・否どちらでもない。又はどちらでもよい。　という出してはならない結論になってしまった。
でなければ上記の“っぽい”の言葉を乱用してしまう・・・。

「Re:【第28章】」
考えた末、今回は否定派で。
逞しいのは男らしさの象徴ですが、じゃあ逞しいシングルマザーはだめなのか？そんな事ないと思います。
潜在的な同性愛者は世界中で6億人もいるそうです。その人たちにあえて男らしさ、女らしさを求めるのは正しくないと思います。
男はこうあるべきだ、女はこうあるべきだ、というのは必要ではありません。あったらいいと大多数の人が思っている事です。

「Re:【第28章】」
Re:エリミ
>確かに教育のしかたで女らしくも男らしくもなりえるが、まず性別を考えると男は女になる必要はなく、女は男になる必要もないわけだ。逆に男は男に、女は女になる必要もないのだが、、、なりたかったら勝手になるでしょう。または勝手になってくれ。　否定はしないが、理解出来ない事もある。
>男が女を支配しようとしているかはわからんが、願望としての“らしさ”を求めることは必要だろうし、（相手も自分も）当人が“らしく”なりたいということを文句は言えるが、否定は出来ないでしょう。

たとえそれが何であれ、自身が自発的に「こうなりたい」というのならそれを否定するつもりは全くないよ・
否定しているのは、男は男らしくある“べき”、女は女らしくある“べき”、という固定的観念を全体論として要求、あるいは押し付けていることである・
他人の人格や性格について「こうあるべきだ」なんて誰も云えるはずがない・
そう、つまりエリミ氏の云う「なりたかったら勝手になるでしょう。または勝手になってくれ。」というのが正しいのではないか・
そもそも、7/17付の意見も含め、エリミ氏の考えはどうも否定派側なのではないかと思うのだがどうだろう？
それでも君は
男は男らしくあるべき、女は女らしくあるべき、
と考えているのだろうか？


Re:9寸釘
>それぞれチ○コとマ○コを持って生まれてくる以上、子孫をつくるにあたっての役割を担っていると思うが…

身体的にはね・
ただここで問題になってるのは精神的な部分に対してなのよ・
なぜかって、身体的な男女の差というのは「らしさ」ではなく、それが男であり女だからなのだよ・
身体的な違いというのはなんびとも否定できないわけで、それに対して「男は男らしくあるべき、女は女らしくあるべき」なんてわざわざ提唱する必要はないわけだし、そもそもその提唱自体に意味がないよね・
たとえその男が男らしくあろうとなかろうと、交尾の際にはチ○コをマ○コに突っ込んで射精するのは同じだし、
たとえその女が女らしくあろうとなかろうと、交尾の際にはマ○コにチ○コを突っ込まれて出産するのは変わらないのだから・
つまりそこに「らしさ」は関係ないわけで・
まあ、生理的な意味に限っての話なら、生まれ以っての役割分担もあるっちゃーある・

「Re:【第28章】」
両性具有は…?

｢らしさ｣を、求めるのがいいｺﾄ?

こんなｺﾄ考えた事なかった

蟻の母…

ありのまま…

…

「Re:【第28章】」
生まれながらの役割を否定？

それぞれチ○コとマ○コを持って生まれてくる以上、子孫をつくるにあたっての役割を担っていると思うが…

「Re:Re:【第28章】 フムフム、」
> 男は女に淑やかさを求め、女は男に強さを求める・これは「男は男らしく、女は女らしく」という固定観念の下で教育された結果、女は強さを奪われ、男は弱さを奪われたからである・

確かに教育のしかたで女らしくも男らしくもなりえるが、まず性別を考えると男は女になる必要はなく、女は男になる必要もないわけだ。逆に男は男に、女は女になる必要もないのだが、、、なりたかったら勝手になるでしょう。または勝手になってくれ。　否定はしないが、理解出来ない事もある。
男が女を支配しようとしているかはわからんが、願望としての“らしさ”を求めることは必要だろうし、（相手も自分も）当人が“らしく”なりたいということを文句は言えるが、否定は出来ないでしょう。


もう一つのは、確かに例えが悪かった・・・
必然的な必要性といったのはつまり、当事者ではなく、他の人が“らしい”と思うこと。と言いたかった。
例としてスポーツを出してみたが、それでの“らしさ”とは公平公正に決められたそのルールの中、目標に向かう選手も観客も、競技に男女らしさを求めることは必要ないが、ふと選手が男らしく、女らしく自然に感じる時があるように思う。選手も自分以外の人に男らしく、女らしく自然と見られているのではないだろうか。
特に意識したわけでもないのに必然的に。

「Re:【第28章】」
否定派がいないので議論になりませんな・
日本の高校生の大多数が否定派であるのにこの差は一体なんなのだろう・

というわけで私自らあえて否定派にまわり、皆に反論してみたいと思う・

Re:9寸釘
>役割分担のため。役割を担っている事を証明するため。

そもそも否定派というのはこの生まれながらの性別に対して強制的に役割分担を強いられることを否定している・


Re:エリミ
>一つは、自分以外に願望を感じる時。
>特に異性には強く理想のようなものがあり、「そうあってほしい」と願う心境に『らしさ』の必要性を感じる。　うん、願望ね。

異性間に限らず願望というのは「自分にないものを求める」ことである・
男は女に淑やかさを求め、女は男に強さを求める・これは「男は男らしく、女は女らしく」という固定観念の下で教育された結果、女は強さを奪われ、男は弱さを奪われたからである・
すべては男が女を支配するためである・

>もう一つは、必然的な必要性。　
>例えて言うなら、水泳競技で男らしく（？）袴やスーツでは泳がないし、女らしく（？）ドレスやスカートではない。　水泳競技には水着が必要であり、それが水泳競技選手"らしさ"なのだから・・・。　例えが悪いかな？

例えが悪いですねぇ・
水着を着用するのは「らしさ」のためではなく、それが「ルール」だからである・
スポーツなど、ひとつの競技においてひとつの目標を競う場合、参加者には必ず「ルール」というものが義務付けられる・しかしながらそのルールが「その競技のらしさ」のためであるかどうかはここでは問題にならない・要するに、ひとつの競技においてひとつの目標を公平公正な条件下で競わせるのに必要なのが「ルール」なのである・
だが、人生はひとつの競技ではない・
目標も人それぞれ違う・
男女という生まれ以っての性差に性格的なルールなど必要ない・

>女子シンクロの・・（省略）

これらは女性限定の「美しさを競うひとつの競技」であって、社会観念的な男女の「らしさ」とはまた別問題な気がする・
だが、「オリンピック競技から排除すべきだ！」には同意・


Re:pophat
>また、例えば初対面の医者が「医者らしい」方と「らしくない」方でどちらが安心出来るか。

医者という人物は生まれ以ってのものではないし、男女というのは職業ではない・
医者には明確な使命というものがあるが、男と女にはそれぞれ明確な使命というものはない・
つまり、生まれつきのもので使命や役割を強制分担させるべきではない、ということである・
「白人は白人らしく、黒人は黒人らしく」と云ったら、皆どう思うだろうか・


Re:きんめ
>らしさを求めるというのは、より良い遺伝子を残す為の統計学的な取捨選択なんじゃないのかな。

「より良い遺伝子」に明確な基準があるのか・
そもそも、そんなものあるべきなのか？
遺伝云々と云い出すならそれこそ男女別のらしさを強要する教育なんて必要ないのではなかろうか・

「Re:【第28章】」
>前述の高校生に対して行われた問いかけを今、君たちに問いかけてみる・
>男らしさ女らしさとは何かはもうわかった・
>
>では、なぜそれが必要なのか！？

自分のステディを得た時に得られる周囲から受ける評価の基準になるんだろ
うね。

外見や内面の違いについて該当インタビューでもしてみれば日本人が考える
男らしさ、女らしさのコンセンサスがおぼろげながら見えてくるのかもしれない。

例：
どれに男らしさ、女らしさを感じますか？
外見について
肌の色　黒い　やや黒い　普通　白い　関係ない
背の高さ　高い　やや高い　普通　やや低い　低い　関係ない
体重　重い　やや重い　普通　やや軽い　軽い　関係ない
・
・
内面について
他人との関係　厳しい　やや厳しい　普通　やや優しい　優しい　関係ない
お金の管理　細かい　やや細かい　普通　ややルーズ　ルーズ　関係ない
・
・
みたいな選択方式でも設問を熟考すればかなり精度の高い日本人のコン
センサスが見えてくるかも。

らしさを求めるというのは、より良い遺伝子を残す為の統計学的な取捨選
択なんじゃないのかな。

・・・ふと自分の連れ添いを振り返ると、王道からはずれってしまってるかも
と感じてちょっとブルーになっちゃったよ（笑）

「Re:【第28章】」
私の考える「らしさ」の必要性も二つあります。
自分にとっての「らしさ」と、他の相手にとっての「らしさ」

自分にとっての「らしさ」は自分を成長させるうえでの土台

他の相手にとっての「らしさ」は、勝手に周りが決めてしまう事が多いですが、取っ掛かり？としての「らしさ」
簡単に言えば「こいつはこう言う奴」と決めつける事でコミュニケーションが取りやすくなる事

また、例えば初対面の医者が「医者らしい」方と「らしくない」方でどちらが安心出来るか。

とか

「Re:【第28章】」
ついでに以前から思っていた事を勝手に言わしてもらおう〜。

『らしさ』が必要でない場合。

女子シンクロの“厚化粧”　　競技で化粧は必要ないだろう！無駄に水着は派手すぎるし・・・。　何か意味があってやっているのならわかるが、“女らしさ”を表しているのなら必要ないし、オリンピック競技から排除すべきだ！　と思う。　『女子シンクロショー』として華やかにパホーマンスとしてやるべきである。
冬のフィギュアスケートも同じく！　女子ウエアーのパンツの“ヒラヒラ”は何なんだ！　何のために付いているんだ？　観るたびにエロ心が・・・。　これも競技ではなく『ショー』としてやるべきだ。

この手の見せる『らしさ』はいらない。　

「Re:Re:【第28章】」
『らしさ』の必要性の理由は２つ考えられると思う。

一つは、自分以外に願望を感じる時。
特に異性には強く理想のようなものがあり、「そうあってほしい」と願う心境に『らしさ』の必要性を感じる。　うん、願望ね。

もう一つは、必然的な必要性。　
例えて言うなら、水泳競技で男らしく（？）袴やスーツでは泳がないし、女らしく（？）ドレスやスカートではない。　水泳競技には水着が必要であり、それが水泳競技選手“らしさ”なのだから・・・。　例えが悪いかな？

「Re:【第28章】」
…らしさが何故必要か。

役割分担のため。役割を担っている事を証明するため。

「Re:【第28章】」
みなさんストレートな意見、サンキューです！

で、まぁいろいろ出たようだが“否定派”がほとんどいないというのはかなり意外である・
というわけでこちらも質問を変えてみよう・

ズバリ、男は男らしくあるべきか？ 女は女らしくあるべきか？

前述の高校生に対して行われた問いかけを今、君たちに問いかけてみる・
男らしさ女らしさとは何かはもうわかった・

では、なぜそれが必要なのか！？


答えてみよ！！

「Re:【第28章】」
昨今は、自分探しの方が忙しくて「こう言う者になりたい！」が無い様です。

自分が目指す強さは「芯」でしすかね。絶対に折れない柔軟な芯を一本持ち続ける事。