「Re:憲法改正論」
＞私は　“自助努力をせずに助けてもらおう”　などと云った覚えは、いっっっさいありません！！
なぜ“自助努力をしない”という理屈になってしまったのか理解できません！
この世にはどんなに自助努力をしてもかなわない敵がいる・
だから『助けが必要な時もある！』と、私は云っているんです！

そうですか、誤解していたら申し訳ありません。
ただ、今回の憲法改正という標題は我が国の現状に照らして問題提議されているのでしょう？
つまり、我が国の憲法は｢どんなに自助努力をしてもかなわない敵がいる｣と言えるほど相応しい自助努力を規定していないから、改正が必要だとということなのではないでしょうか？

例えば、戦力の放棄とは、自助努力の名に価するのでしょうか？
拉致事件に対する我が国の対応は｢どんなに自助努力をしても｣と言えるほどのものだと御貴殿はお考えなのでしょうか？
また北方領土や竹島などの領土問題についてもそうではないのでしょうか？
自力で問題解決しようと自助努力しない現実を踏まえて、憲法の改正という議題が提言されていると考えますが、いかがでしょうか？

拙者の｢助け合うことも必要ですがその前に自助努力が必要だと申し上げているのです｣との言葉は、そうしたことを踏まえての発言です。
したがって、貴方様の｢なぜ“自助努力をしない”という理屈になってしまったのか理解できません！｣とのお言葉こそ、拙者には理解し難いのですが？

＞ですからもう一度聞きます・
『他国からの侵害や圧力を自国の力で解決したり防いだり出来るようになってから』 と云いますが、それは一体どれくらいの戦力になってからの事でしょうか？

我が国にはすでにその能力は潜在的に有ると思います。
ただ、それは潜在的であると考えるのです。
なぜなら、憲法がその潜在力を顕在力にさせないようにしているからです。
憲法が戦力を放棄しているのに、｢どれくらいの戦力か｣を考えるのはナンセンスでしょう。
それを問う前に、まず戦力を持てるようにするのが先決であると申し上げているのです。

＞え〜とつまり
海彦殿は国家と国民の関係が分からないということですね？
憲法改正をすべきかどうかも分からないということですね？

いや〜、困りましたね、そんなに苛めないで下さい。
オーナー殿が

＞＞今年中には終わりにしたいと思っているので、最後に海彦殿の憲法改正に対する総合的な意見を聞かせてください・

と仰ったので、｢憲法改正を云々するには、国家と国民の関係の理解が不可欠｣と考える拙者は御貴殿とは異なる意見を持っていますが、その議論を始めると年内には収まらないと考え、時間切れになる議論は避けようとして自らの考え方を｢時代錯誤｣と謙遜譲歩して一区切りしようとしたのです。

決して、｢海彦殿は国家と国民の関係が分からない｣のでも｢憲法改正をすべきかどうかも分からない｣ということではありません。
ご理解を得たいと思います。

「Re:憲法改正論」
では、海彦殿の反論文の全体に対して軽く反論させてもらいます・

私は　“自助努力をせずに助けてもらおう”　などと云った覚えは、いっっっさいありません！！
なぜ“自助努力をしない”という理屈になってしまったのか理解できません！

この世にはどんなに自助努力をしてもかなわない敵がいる・
だから『助けが必要な時もある！』と、私は云っているんです！

この言葉が全てです・
それ以上でもそれ以下でもありません・
これ以上、勝手な解釈を加えないでほしいものです・



>では、米国やロシアや中国以外の国はすべて｢“自国の力だけで”自国民を助けたり領土を守ることのできる国とは云えない｣
>つまり、独立国とは言えないのでしょうか？
>ご貴殿のお言葉ではそうなると思いますが？


ええ、そのとおりです・
ただ「独立国とは言えない」などと云った覚えはありません・

ですからもう一度聞きます・
『他国からの侵害や圧力を自国の力で解決したり防いだり出来るようになってから』 と云いますが、それは一体どれくらいの戦力になってからの事でしょうか？


>>国民が戦うとはどういうことでしょう？？
>>戦うための武器も技も持っていない国民が、どうやって相手の軍隊とまともに戦えというのでしょうか？？ホントにこれが国際社会で常識なんですか？？？
>>ちなみに軍隊（自衛隊含む）は政府直轄の組織なので、兵士（隊員）は民間（国民）ではなく国家の人間です・
>
>Kazemaru様、上記のお言葉は、冗談で仰っているんでしょう？
>｢ホントにこれが国際社会で常識なんですか？？？｣などとは、おからかいが過ぎるように思いますが。


え？
申し訳ないが、冗談でもからかいでもありませんよ・
武器も技も持っていない国民が、どうやって戦えるんですか？？
ホントにこれが国際社会で常識なんですか？？？


>>最後に海彦殿の憲法改正に対する総合的な意見を聞かせてください・
>
>と仰いますが、国家と国民の関係が分からなければ憲法改正も何も無いじゃありませんか。
>そう考える拙者は、時代錯誤なのでしょうかね。


え〜とつまり
海彦殿は国家と国民の関係が分からないということですね？
憲法改正をすべきかどうかも分からないということですね？

「Re:Re:憲法改正論」
>>『他国から』というのは相対的なものですから、その理屈でいうと、世界一の軍事大国にならない限り、いや、犯罪国家が二ヵ国以上と想定すれば、さらにそれ以上の、世界でも圧倒的な戦力を保持しない限り、“自国の力だけで”自国民を助けたり領土を守ることのできる国とは云えないでしょう・

では、米国やロシアや中国以外の国はすべて｢“自国の力だけで”自国民を助けたり領土を守ることのできる国とは云えない｣
つまり、独立国とは言えないのでしょうか？
ご貴殿のお言葉ではそうなると思いますが？

＞＞要は、自国を侵略したり自国民を拉致したりすることの利益と、それで受ける反撃の不利益を思い知らせれば足りることではないでしようか？
それには、日頃の毅然とした(畏怖を感じさせつつ親しみ敬す)外交姿勢が何よりも重要でありましょう。

＞反撃の不利益？
それを思い知らせれば足りるんですか？　それだけで本当に自国の力だけで護れたと云えるんですか？？こちらの反撃に対してさらに相手が反撃してきたらどうするんですか？

他国が侵略しようとするのは、その侵略が成功するだろうと確信するからではないですか？
したがって、不成功に終わると思えば侵略しようとはしないでしょう。
拙者の言う、｢日頃の毅然とした(畏怖を感じさせつつ親しみ敬す)外交姿勢｣とは相手国に侵略が不利益や取り返しのつかない損害になると思わせることです。

＞反撃し、反撃され、やがてそれは戦争という混沌状態に陥ります・

そういう状態を作り出すのは最低最悪の政治ではないでしょうか。
重要なのは侵略を敗退させることではなく、侵略をさせないことでしょう。
だから、日頃の毅然とした外交が大切になるのではないでしょうか？
平和は安穏な精神によるのではなく、常に戦いに備える精神によって維持されるのではありませんか？

＞結局、自国の力だけで解決したり防いだり出来るかどうか、自国の力だけで自国民を助けたり領土を守ることが出来るかどうかは、この(戦争)状態に陥ってはじめて試されるものなのです・

そうでしょうか？
｢自国の力だけで自国民を助けたり領土を守ることが出来るようにする｣ということは、相手国に侵略をしてみよう(試そう)と思わせないことでしょう？
相手国に試そうと思わせるのは、｢他国に助けてもらおう｣として自助努力をしない国ではないでしょうか。

＞犯罪国家から身を護るためには、お互い助け合う事が必要不可欠なのです・

拙者は、助け合うことも必要ですがその前に自助努力が必要だと申し上げているのです。

＞なぜ “弱い国に助けを求めるような国になってはお終い” なんですか？？

弱い国に助けを求めるとは、その国よりももっと弱い国であるということではありませんか？
最弱国になっても｢お終い｣だと思わない立場と、独立自尊の精神とは相容れない関係だと思います。

＞独立自尊？？助けられたことで独立自尊が失われた国家が過去にあるのですか？

｢独立自尊｣と｢助けられる｣ということは矛盾の関係になりませんか？
独立自尊は自助努力によって可能になることですが、助けられるとは他力で存在すること、つまり子供の状態であると考えられますが。

＞国民が戦うとはどういうことでしょう？？
戦うための武器も技も持っていない国民が、どうやって相手の軍隊とまともに戦えというのでしょうか？？ホントにこれが国際社会で常識なんですか？？？
ちなみに軍隊（自衛隊含む）は政府直轄の組織なので、兵士（隊員）は民間（国民）ではなく国家の人間です・

Kazemaru様、上記のお言葉は、冗談で仰っているんでしょう？
｢ホントにこれが国際社会で常識なんですか？？？｣などとは、おからかいが過ぎるように思いますが。

＞最後に海彦殿の憲法改正に対する総合的な意見を聞かせてください・

と仰いますが、国家と国民の関係が分からなければ憲法改正も何も無いじゃありませんか。
そう考える拙者は、時代錯誤なのでしょうかね。

まあ、今年も押し詰まってまいりました。
いろいろ教えて頂きましたが、時代錯誤ということで一区切りつけるとしましょうか。

「Re:憲法改正論」
>これは、Kazemaru様らしくもないことを仰る。
>｢具体的にどう助けるのか｣の前に、助けられる体制を整えることが必要なのではありませんか？
>体制が整備されていなければ具体的に助け様がないと思いますが？
>だからこそ憲法の改正が求められ、ここでその改正のための戦力論が議論されているのではありませんか？
>つまり、この板で憲法や戦力論議をすることは｢自ら(自国民)を自ら(自国)が助ける｣ことだと拙者は考えていますが、違うでしょうか？


つまり
「犯罪行為にはたとえ武力を以ってでも断固戦うべき！」
という私の考えと“同じ”ということでよろしいですね？


>>『他国から』というのは相対的なものですから、その理屈でいうと、世界一の軍事大国にならない限り、いや、犯罪国家が二ヵ国以上と想定すれば、さらにそれ以上の、世界でも圧倒的な戦力を保持しない限り、“自国の力だけで”自国民を助けたり領土を守ることのできる国とは云えないでしょう・
>
>このお考えは余りに国家の力を機械的に数値把握しようとし過ぎではないでしょうか？


いやいやいや、
先に国家の力を数値把握しようとしたのは海彦殿の方ですよ・
『他国を助けることも必要だ』という私の意見に対する、『自国の力で解決したり防いだり出来るようになってから』という海彦殿の言葉です・
この “出来るようになってから” というのは明らかに戦力の数値比較ですよね？
ならば他国からの侵害や圧力を自力だけで解決できるようになるには一体どれほどの戦力が必要なのかと私は問うているんです・


>要は、自国を侵略したり自国民を拉致したりすることの利益と、それで受ける反撃の不利益を思い知らせれば足りることではないでしようか？
>それには、日頃の毅然とした(畏怖を感じさせつつ親しみ敬す)外交姿勢が何よりも重要でありましょう。


反撃の不利益？
それを思い知らせれば足りるんですか？　それだけで本当に自国の力だけで護れたと云えるんですか？？
質問します・

　こちらの反撃に対してさらに相手が反撃してきたらどうするんですか？

反撃し、反撃され、やがてそれは戦争という混沌状態に陥ります・
いったんその状態に陥ってしまえば、頼れるものは自国の戦力しかありません・
単純に力の勝る国が勝利し、力の劣る国が敗北する純粋な力勝負・その結末に理は存在しません・
結局、自国の力だけで解決したり防いだり出来るかどうか、自国の力だけで自国民を助けたり領土を守ることが出来るかどうかは、この状態に陥ってはじめて試されるものなのです・

どんな強国を相手にしても「自国の力だけで護れる」と断言できるのは世界一の軍事大国以外にありえません・
それ以外の国が犯罪国家から身を護るためには、お互い助け合う事が必要不可欠なのです・


>国際関係では、力の弱い国どうしが助け合ってもメリットは多くないでしょう。
>強国どうしが協調しあってこそメリットも多くなるのではないでしょうか。
>弱い国を助けることはあっても、弱い国に助けを求めるような国になってはお終いだと思いますが。


力の弱い国どうしが助け合うメリット・それは互いの立場が平等になることです・
戦力の差で生じる外交（条約等）の不平等が免れます・多国間で同盟を結ばなければそれなりの戦力は得られませんが、力の弱い国が主権を確保するには今のところこれ以外に方法はありません・

なぜ “弱い国に助けを求めるような国になってはお終い” なんですか？？
一体なにが“お終い”なんですか？？
犯罪国家と戦うための協力に強いも弱いもないと思いますが・
それにその協力の形も、単純に戦力のみに限った話ではありません・
その多くは地理的な協力で、軍事拠点の提供や補給線の確保といった、地理的にその国にしかできない間接的援護などがあります・
三国志や日本の戦国史を勉強してみてください・
そういう存在が戦略的にいかに重要だったかがよくわかると思います・


>>はい、私が最も疑問に思う所はここです・なぜ助けられることはあってはならないの！？なぜ助けられることは国家として失格なの！？
>
>Kazemaru様は、その理由が｢独立自尊｣という国家の基本性質に関わることであるのを分っていてお尋ねになっているのではありませんか？


独立自尊？？
助けられたことで独立自尊が失われた国家が過去にあるのですか？
第一次大戦、第二次大戦、朝鮮戦争、湾岸戦争、イラク戦争…
勝ち負け関係なく、戦争に協力してもらったおかげで独立自尊を失った国家があったでしょうか…？
いや、ないでしょう・
なぜならば戦争とは、一国の独立自尊をまもるための戦いだからです！


>>国家は自国民を護ってなんぼ、有事の際に自国民の命を護るための行為に失格も何もないでしょうが！
>
>このお考えはどうでしょうか。
>国家は有事の際に国民へ命を賭けることを要求しますし、国民も国民であるかぎり国家に命を捧げる覚悟は持つべきではないでしょうか？
>つまり、国家は自国民を守ってなんぼなのではなく、国家自体を守ってなんぼ、なのではないでしょうか？


国家が国民に命を賭けることを要求する？？
一体いつの時代の話をしてるんですか！
自国民を守ってなんぼだろうと、国家を守ってなんぼだろうと、この際、どちらでも構いません！
どちらにしても、国家の存亡が危機的な状況下に“国家として失格”もヘッタクレもないでしょうが！


>難しいことは分りませんが、国家の国防政策とは最終的に戦うことで可能になるのですから、国家を守るために国民が戦うということになるでしょう。
>そうであれば、国民は自らの命よりも国家を優先して守るということになるのではないでしょうか？
>それが国際社会の常識だと思いますが。


国民が戦うとはどういうことでしょう？？
戦うための武器も技も持っていない国民が、どうやって相手の軍隊とまともに戦えというのでしょうか？？
まさか六十年前のように竹槍を持って…、、って
ホントにこれが国際社会で常識なんですか？？？
ちなみに軍隊（自衛隊含む）は政府直轄の組織なので、兵士（隊員）は民間（国民）ではなく国家の人間です・







以上、
レス文が長くなってしまいました・　無理に全てに返信していただかなくても結構です（勿論、全てに返信しても構いませんが）・

今年中には終わりにしたいと思っているので、最後に海彦殿の憲法改正に対する総合的な意見を聞かせてください・

「Re:憲法改正論」
＞＞これは、｢天は自ら助くる者を助く｣という警句の引用ですから、さまざまに応用できるでしょう。例えば拉致問題では『自ら(自国民)を自ら(自国)が助けるしかないのではありませんか？』と言えるでしょう。

＞ええ・だからその場合、具体的にどう助けるのかを教えて欲しいのです・

これは、Kazemaru様らしくもないことを仰る。
｢具体的にどう助けるのか｣の前に、助けられる体制を整えることが必要なのではありませんか？
体制が整備されていなければ具体的に助け様がないと思いますが？
だからこそ憲法の改正が求められ、ここでその改正のための戦力論が議論されているのではありませんか？
つまり、この板で憲法や戦力論議をすることは｢自ら(自国民)を自ら(自国)が助ける｣ことだと拙者は考えていますが、違うでしょうか？

＞『他国からの侵害や圧力を自国の力で解決したり防いだり出来るようになってから』 と云いますが、それは一体どれくらいの戦力になってからでしょう？

我が国の場合｢どれくらいの戦力か｣を正確に明言できる人間はいないでしょう。
なにせ、憲法で戦力自体を放棄しているのですからね。

＞『他国から』というのは相対的なものですから、その理屈でいうと、世界一の軍事大国にならない限り、いや、犯罪国家が二ヵ国以上と想定すれば、さらにそれ以上の、世界でも圧倒的な戦力を保持しない限り、“自国の力だけで”自国民を助けたり領土を守ることのできる国とは云えないでしょう・

このお考えは余りに国家の力を機械的に数値把握しようとし過ぎではないでしょうか？
要は、自国を侵略したり自国民を拉致したりすることの利益と、それで受ける反撃の不利益を思い知らせれば足りることではないでしようか？
それには、日頃の毅然とした(畏怖を感じさせつつ親しみ敬す)外交姿勢が何よりも重要でありましょう。

＞むしろ力が弱い国こそ、お互い助け合い協力し合うべきだと、私は思いますがね・

国際関係では、力の弱い国どうしが助け合ってもメリットは多くないでしょう。
強国どうしが協調しあってこそメリットも多くなるのではないでしょうか。
弱い国を助けることはあっても、弱い国に助けを求めるような国になってはお終いだと思いますが。

＞＞国家とは、他国を助けることはあっても助けられることがないようにしなければならないのではありませんか？
＞はい、私が最も疑問に思う所はここです・なぜ助けられることはあってはならないの！？なぜ助けられることは国家として失格なの！？

Kazemaru様は、その理由が｢独立自尊｣という国家の基本性質に関わることであるのを分っていてお尋ねになっているのではありませんか？

＞自国民を護るためでしょう？

そうですね。自国民が異国から危害を加えられれば国民は同胞を救い守らねばならないのは当然だと思います。

＞国家は自国民を護ってなんぼ、有事の際に自国民の命を護るための行為に失格も何もないでしょうが！

このお考えはどうでしょうか。
国家は有事の際に国民へ命を賭けることを要求しますし、国民も国民であるかぎり国家に命を捧げる覚悟は持つべきではないでしょうか？
つまり、国家は自国民を守ってなんぼなのではなく、国家自体を守ってなんぼ、なのではないでしょうか？

＞「安全保障条約」というものをご存知ですか？
外交による国家の国防政策として国際社会ではすでに常識ですよ！

難しいことは分りませんが、国家の国防政策とは最終的に戦うことで可能になるのですから、国家を守るために国民が戦うということになるでしょう。
そうであれば、国民は自らの命よりも国家を優先して守るということになるのではないでしょうか？
それが国際社会の常識だと思いますが。

＞いざという時にどこの国からも助けてもらえないような国家の方が失格だと私は思いますがね！

そうですね。
そういう情けない国にならないように、国家が国民を守るのを当然と考えるのではなく、国民が国家を守ることを当然とする国際常識に合致した国民意識を形成しなければならないのではないでしょうか？

「Re:憲法改正論」
>そう、人質の命も犯人の命も共に大事に考えたでしょうね。

どうしてそういう理屈になるんでしょうか？
共に？？
機動隊の突入の際には拳銃の使用が認められていたのに？？
犯人への発砲が認められていたのに？？


>これは、｢天は自ら助くる者を助く｣という警句の引用ですから、さまざまに応用できるでしょう。
>例えば拉致問題では『自ら(自国民)を自ら(自国)が助けるしかないのではありませんか？』と言えるでしょう。

ええ・
だからその場合、具体的にどう助けるのかを教えて欲しいのです・


>お説はご尤もです。
>しかし、それは他国からの侵害や圧力を自国の力で解決したり防いだり出来るようになってから言えることでしょう。
>自国民を助けたり領土を守ることのできない国が、他国を助けるために戦うことなど出来る訳がないと思います。

『他国からの侵害や圧力を自国の力で解決したり防いだり出来るようになってから』 と云いますが、それは一体どれくらいの戦力になってからでしょう？
『他国から』というのは相対的なものですから、その理屈でいうと、世界一の軍事大国にならない限り、いや、犯罪国家が二ヵ国以上と想定すれば、さらにそれ以上の、世界でも圧倒的な戦力を保持しない限り、“自国の力だけで”自国民を助けたり領土を守ることのできる国とは云えないでしょう・

むしろ力が弱い国こそ、お互い助け合い協力し合うべきだと、私は思いますがね・


>｢この世界には治安がない｣とご認識されながら、いざという時他国から｢助けてもらおう｣とお考えになること自体が国家として失格ではありますまいか。
>国家とは、他国を助けることはあっても助けられることがないようにしなければならないのではありませんか？

はい、私が最も疑問に思う所はここです・
なぜ助けられることはあってはならないの！？
なぜ助けられることは国家として失格なの！？

自国民を護るためでしょう？
国家は自国民を護ってなんぼ、有事の際に自国民の命を護るための行為に失格も何もないでしょうが！
「安全保障条約」というものをご存知ですか？
外交による国家の国防政策として国際社会ではすでに常識ですよ！

むしろ、いざという時にどこの国からも助けてもらえないような国家の方が失格だと私は思いますがね！

「Re:憲法改正論」
＞武力を限定的に使っていたでしょうか？
もしそう思われたとしたら、それは法によるものではなく、人質の命を最優先としたからではないでしょうか？

そう、人質の命も犯人の命も共に大事に考えたでしょうね。
ゆえに武力は限定的に使われたということでしょう。

＞＞もちろん、その"力"＝戦力の保持にまったく異論はありません。
＞そうですか！よかったです・
ならば俺の考えとそう大して変わらないでしょう・
とりあえず“憲法の改正について”の議論では、お互いの意見は一致ということで決着がついたのではないでしょうか・

基本的にはそう思います。

＞『命』についての海彦殿の文には主語が欠けていて、ちょっと意味が把握しづらいです・
『自らを自らが助けるしかないのではありませんか？』とはどういうことでしょうか？

これは、｢天は自ら助くる者を助く｣という警句の引用ですから、さまざまに応用できるでしょう。
例えば拉致問題では『自ら(自国民)を自ら(自国)が助けるしかないのではありませんか？』と言えるでしょう。

＞俺の云いたかった事は要するに、
犯罪国家から己の国を護るためには、他国を助けるために戦うことも必要だ、ということ・この世界には治安がない・ならばいざという時、助けてもらいたければ、助けてあげることも必要なのだ！

お説はご尤もです。
しかし、それは他国からの侵害や圧力を自国の力で解決したり防いだり出来るようになってから言えることでしょう。
自国民を助けたり領土を守ることのできない国が、他国を助けるために戦うことなど出来る訳がないと思います。

｢この世界には治安がない｣とご認識されながら、いざという時他国から｢助けてもらおう｣とお考えになること自体が国家として失格ではありますまいか。
国家とは、他国を助けることはあっても助けられることがないようにしなければならないのではありませんか？

Kazemaru様の｢助けてあげることも必要なのだ！｣との強い言明も、｢助けてもらうため｣であれば虚勢のようにも感じられてしまうのですが？

「Re:憲法改正論」
返信が遅れてしまって申し訳ない・


まずは浅間山荘事件について・
武力を限定的に使っていたでしょうか？
もしそう思われたとしたら、それは法によるものではなく、人質の命を最優先としたからではないでしょうか？


>もちろん、その"力"＝戦力の保持にまったく異論はありません。

そうですか！よかったです・
ならば俺の考えとそう大して変わらないでしょう・
とりあえず“憲法の改正について”の議論では、お互いの意見は一致ということで決着がついたのではないでしょうか・
つまり
『力を持つか、持たないか』ではない、
『その力をどう使うか』 が問題なのである！
ということでよろしいですね？

最も重要なのは力の名前ではなく、力の使い方でしょうから・


次に『命』について・
これについての海彦殿の文には主語が欠けていて、ちょっと意味が把握しづらいです・
『自らを自らが助けるしかないのではありませんか？』とはどういうことでしょうか？

俺の云いたかった事は要するに、
犯罪国家から己の国を護るためには、他国を助けるために戦うことも必要だ、ということ・
この世界には治安がない・
ならばいざという時、助けてもらいたければ、助けてあげることも必要なのだ！

「Re:憲法改正論」
標題、恐縮して訂正致します。
ご指摘、ありがとう存じました。

＞警察力は強制力や制圧力である、と云うならそれはもう立派な戦力ですよ・

そうですね。御貴殿が仰ることもよく理解できます。
ただ、拙者は戦力というものは国内法では規制できない概念だと思うのです。
いや、いったん行使されれば、それは規制するどころか最大限に発揮されなければならないものです。
それが戦力、即ち戦争遂行能力としての力ではないでしょうか。

＞犯罪者側から見れば自分に向けられたその力は明らかに攻撃力ですよ・
1972年の浅間山荘事件…のように犯罪者が集団として存在するなら、警察はあからさまにその圧倒的な武力を攻撃力や戦力として使用しますよ・

あれは攻撃力や戦力だったでしょうか？
警察は自らの武力を法によって規制、制約されていました。
武力をあからさまな殺傷力として用いることは許されず、あくまで強制、制圧を旨としてその力を限定的に行使していたでしょう。

＞海彦殿は、自衛力だろうと防衛力だろうと日本がその“力”を保持すること自体に異論はないんですね？

もちろん、その“力”＝戦力の保持にまったく異論はありません。
拙者が言いたいのは、｢その“力”(戦力)｣は｢自衛力だろうと防衛力だろうと｣と呼ばれた瞬間に消極的な力に転化するということです。
したがって、

＞俺が思うに、自衛力も防衛力も、いち戦力に変わりはなく、その“使い方”によってその力の名前が変わっているようにしか思えないのですが・

とのお考えには賛同でません。
｢使い方”によってその力の名前が変わっている｣のではなく、｢その力の呼び方によって使い方が決まる｣と考えるからです。
例えば、戦力は先制攻撃力にもなり得ますが、自衛力はや防衛力は決して先制攻撃力にはなりえないのではありませんか？

＞『命よりも大切なものは無い』と云いますが、それは“誰の命”についてでしょうか？

命のなかで誰の命が一番大切でしょうか？
戦前までの我が国では国民の命であり、家族の命であったでしょう。
少なくとも建前としては、自己の命の順位は最後尾でありました。
現在は個人主義の風靡する世の中ですから、一番大切なのは自分の命なのではないでしょうか？

＞降伏という選択肢はその犯罪行為を許すということになります・
そしてそれを許すということは、誰かがそれを“取り締まるまで”延々とその行為が許され、被害者を生み続けることになります・

『(自分の)命よりも大切なものは無い』のですから、命のためには降伏する、犯罪行為を許し、被害を諦受し続けるということになりましょう。
そして、自らが自らを助けないかぎり、誰もそれを取り締まってはくれますまい。

＞そうならないためにも、他国と協力してでも断固その犯罪行為と戦うべきだと俺は考えます・それが治安のないこの世界で共通の平和を維持するための最善の方法だと考えています・

そのためには、｢命よりも大切なものが有る｣と世界観を転換し、自らを自らが助けるしかないのではありませんか？
他国と協力するのはその後のことでしょう。
｢命よりも大切なものが有る｣とする国々が、｢命よりも大切なものは無い｣とする国と真剣に協力するはずがないだろうからです。

「Re:Re:憲法改正論」
警察は事件が起きた後に動くとは限らないですよ。
海外の来賓がある時には警察は動員されているではありませんか。
首相や天皇家が訪問する時も警察は沢山動きます。
警察の仕事は一般市民に対しては法律を押し付けるだけで、助けてまではしてくれません。
何故ならば、事件が起きてから動くわけでしょう。
彼らの主たる仕事は要人を護ることですよ。
誤解無いように。
だから、批判の対象になるのです。

「Re:憲法改正論」
レス文が長くなってきたので、議論の明朗化と根本的な意見の違いを追及するために論点を絞ります・


警察力は強制力や制圧力である、と云うならそれはもう立派な戦力ですよ・
犯罪者側から見れば自分に向けられたその力は明らかに攻撃力ですよ・
たとえばわかりやすい例に、1972年の浅間山荘事件を挙げてみましょう・
あの事件のように犯罪者が集団として存在するなら、警察はあからさまにその圧倒的な武力を攻撃力や戦力として使用しますよ・
そしてその戦力の保持は認められていますよ・


俺は
『俺達が議論すべきなのはその"使い方"じゃないのか！？』
と云いました・
以下、海彦殿の意見を読んでいるとどうも、力の保持云々ではなく、その力の“使い方”を論じているように思える・
一応確認のために聞くが、海彦殿は、自衛力だろうと防衛力だろうと日本がその“力”を保持すること自体に異論はないんですね？
話はそれからです・

俺が思うに、自衛力も防衛力も、いち戦力に変わりはなく、その“使い方”によってその力の名前が変わっているようにしか思えないのですが・


それともうひとつ・
『命よりも大切なものは無い』と云いますが、それは“誰の命”についてでしょうか？
たとえば、突然大量の敵軍が攻めてきました・そして罪のない国民を無差別に殺しています・
この場合、誰の命を最優先に考えるべきですか？
加害者である敵軍の命？　それとも罪のない国民の命？
敵軍の命を優先するなら、罪のない国民の命を見捨てることになります・
罪のない国民の命を優先するなら、敵軍の命を討つこともよしとなります・
どちらか一方の命しか救えないという状況に陥ったら、どちらの命を大切にすべきですか？
そしてもしこれが自国とは関係のない所で起きたとしたら、どちらの味方に付くべきですか？

この場合、降伏という選択肢はその犯罪行為を許すということになります・
そしてそれを許すということは、誰かがそれを“取り締まるまで”延々とその行為が許され、被害者を生み続けることになります・

そうならないためにも、他国と協力してでも断固その犯罪行為と戦うべきだと俺は考えます・
それが治安のないこの世界で共通の平和を維持するための最善の方法だと考えています・



追伸：
（標題変えてください）

「Re:Kazemaru様 (Ⅱ)」
＞一方、国際社会には世界の治安を守る組織は存在しない・
つまり他国から攻撃されようと侵略されようと、そこに治安はないのだから自分以外の誰かが取り締まってくれる保証などどこにもないのだ・拉致問題や竹島問題、北方領土問題などがいい例である・一体どうすれば防げた？誰が取り締まってくれた？
ならば己の身の安全は己自身の力で護る以外に術はあるまい・

そう、国家関係の場合｢ならば己の身の安全は己自身の力で護る以外に術はあるまい｣とのご主張は正しいと存じます。

＞警察力って何ですか？　自衛力って何ですか？
警官の持っている拳銃も手錠も、自衛隊の持っている戦車もパトリオットミサイルも、全部ひっくるめて治安や安全を守るために戦うための戦力でしょう？
戦力とは何か？　そんなの議論するまでもない・
戦力とは攻撃力であり強制力である・

そのお考えも誤りではないでしょうが、いまいちピンとこない。
警察力は｢戦力｣でしょうか？
強制力や制圧力ではありますが、戦力としての攻撃力とは言えないのでは。
警察には法という絶対な後ろ盾があり、あからさまにその圧倒的な武力を攻撃力や戦力として使うまでもないと考えるからです。

他方、国防の任に当たる軍の軍事力は文字どおり戦力でなければならないでしょう。この場合の戦力とは防衛力だけを意味するのではありません。
攻撃力をも含むものです。いや、戦力を防衛力と攻撃力に分けること自体がナンセンスではないでしょうか。

＞戦力とは人の命を救う（護る）ためのものではござらん。
人を殺して自分を活かそうとするのが戦力でござろう。そして、そうするからには殺されてもよいとする覚悟が戦力を戦力とするのでござる。

と申しましたが、｢人を殺して自分を活かそうとする｣や｢そうするからには殺されてもよい｣は、即ち｢命よりも大切なものが有る｣という信念に根拠付けられて始めて可能になる覚悟でしょう。
そして、この｢命よりも大切なものが有る｣との信念こそが｢戦争と平和の母胎｣であり、｢進歩と発展の原動力｣でもあると考えるのです。

世界の国々が例外なく、軍事力を自衛や攻撃に分けずに渾然一体の戦力として具備強化するのは、｢命よりも大切なものが有る｣との強固な信念を持って自国の進歩と発展を目指しているからではないでしょうか。

翻って、我が国の軍事力は防衛力として厳しく限定されています。
それは、世界各国とは反対に、この世に｢命よりも大切なものは無い｣との信念を持っているからでしょう。したがって、命を賭けてまで守るべきものは人命以外には有り得ない事になります。竹島問題、北方領土問題などがいい例でありましょう。


その考え方から導かれるのは、攻撃されないかぎり反撃しないという態度であり、反撃するとしても、より以上の再反撃を受ける恐れがあればその反撃もしないという態度です。よって、圧倒的な力で勝てる場合(警察)は戦うが、負ける恐れのある場合(自衛隊)は戦わずに降伏するということです。

この国家の考え方を個々人に引き戻して適用すると、負ける恐れのある場合とは死ぬ恐れのある場合となりますから、｢自分の命｣を賭けてまでは誰も戦わないということになりましょう。拉致問題がそのよい例です。
｢警察力の延長線上にある自衛力｣と申し上げた意味がお分かり頂けたでしょうか。

＞[戦力を持つ＝暴走する]という日本人特有の馬鹿みたいな思い込み（すり込み）は一刻も早く捨て去るべきだよ！

拙者は、[戦力を持つ＝恐ろしい]という臆病が日本人特有の精神状態なのではないかと思います。
そして、この病は｢命よりも大切なものが有る｣という真理に覚醒できるまでは決して治らないのではないかとも思います。

「Kazemaru様」
＞でも過去のことは忘れよう・
お互い紳士的な態度で考え合おう・

との、優しく寛い態度に感激しております。
こちらこそ、改めてよろしくお願い申し上げます。

＞ 法律に違反した行為を取り締まるのが警察なら、それは本当の意味で市民の安全を守る組織とは云えないよ・
なぜなら被害者が出るのを未然に防ぐ術を持たないからだ・

なるほど、オーナー殿の仰ることは尤もですが、そもそも警察は未然に犯罪被害者がでないようにするための組織ではないでしょう。
警察は社会機構の一部ですから、組織成立上の理念から言えば、社会を形成している人間の倫理道徳性を信頼した上に成り立っている組織であることになります。個々人が他者の人間性を信じられなければ、そもそも社会を形成すること自体が不可能でしょう。

さて、理念上は一人一人の社会人を信頼した上に成り立つ警察ですが、その信頼の基盤である人間性や社会性の規範を踏み躙る人間もなかには出てきます。
そうした規範を破った人間を法に基づいて取り締まるのが警察です。
犯罪の取り締まりをつうじて社会の治安、即ち市民の安全を守ることが警察の第一義の使命になりましょう。

警察は｢市民を守るのであって個人を守るものではない｣という認識が重要ではないでしょうか。
この場合の市民とは、倫理道徳や法律を守って社会を構成する人間であり、個人とは自分のことしか考えず規範や法律を守ろうとしない反社会的な人間のことです。
したがって、基本的に市民は自らの安全を自らで守る必要はないことになります。なぜなら、市民は自らを律することで他者に害を及ぼさないからです。他方、市民にならない個人は、個人で有ろうとして市民を排し害するゆえに自分を自分で守らなければならなくなります。

＞“不条理”があるとするならそれは、身の安全は警察が護ってくれると過信している市民の意識と、犯罪が起こってからしか動けない警察との間にあるギャップの差が不条理さを感じさせるのだろう・

市民が警察に不条理を感じるのは、市民が市民であるのに反社会的な個人から害されることです。それは市民が市民でいるために作り出した警察組織が、市民にはなろうとしない個人(犯罪者)を厳しく徹底して取り締まらないところから表れるものでしょう。

＞ならば己の身の安全は己自身の力で護る以外に術はあるまい・

とのお考えは、市民と個人の違いを明確に区別しない態度ではないかと思われますが、拙者の考え過ぎでありましょうか？

「Re:憲法改正論」
国家と国民との関係を考えれば足りなくて結構


国家が完璧すぎれば国民の自由は国家に奪われますよ。

「Re:憲法改正論」
別に、人を殺すほどの攻撃から人を守る為に相手を殺せるほどの戦力はいらないと思うがね。


それと護るとは力である！
を戦力（殺し）だけで語るのはいかがなものかと…

「Re:Re:憲法改正論」
海彦殿
前回の君には非常にガッカリさせられたよ・
君が自分の考えをしっかり持っている人間だったから余計にね・
でも過去のことは忘れよう・
お互い紳士的な態度で考え合おう・


さて、警察の件についてだが、俺自身はそのシステムを批判するつもりは毛頭ない・
批判したくてもそれがどうにかできるものでもないことは重々わかっている・
そういう意味でそこに“不条理”があるとするならそれは、身の安全は警察が護ってくれると過信している市民の意識と、犯罪が起こってからしか動けない警察との間にあるギャップの差が不条理さを感じさせるのだろう・
海彦殿・ 法律に違反した行為を取り締まるのが警察なら、それは本当の意味で市民の安全を守る組織とは云えないよ・
なぜなら被害者が出るのを未然に防ぐ術を持たないからだ・
『安全を守る』とはどういう意味だか分かるかい？
警察が守っているのは市民の“安全”ではなく、集団内における“治安”である・
ならば己の身の安全は己自身の力で護る以外に術はあるまい・

一方、国際社会には世界の治安を守る組織は存在しない・
つまり他国から攻撃されようと侵略されようと、そこに治安はないのだから自分以外の誰かが取り締まってくれる保証などどこにもないのだ・拉致問題や竹島問題、北方領土問題などがいい例である・一体どうすれば防げた？誰が取り締まってくれた？
世界はまだまだ“やったもん勝ち”の世界である・
ならば己の身の安全は己自身の力で護る以外に術はあるまい・


次に「戦力」について

>｢人を救う（護る）使命を果たすために人を殺せるのが戦力｣との認識は少しくピントがずれているのではござらんか？

俺は『人を救う（護る）使命を果たすには戦力が必要』と云いたいのであって、戦力をそんなふうに定義した覚えはないよ・
警察力って何ですか？　自衛力って何ですか？
できれば具体的に教えて欲しい・
警官の持っている拳銃も手錠も、自衛隊の持っている戦車もパトリオットミサイルも、全部ひっくるめて治安や安全を守るために戦うための戦力でしょう？
戦力とは何か？　そんなの議論するまでもない・
戦力とは攻撃力であり強制力である・
だが使い方次第では正義にも悪にもなる・
俺達が議論すべきなのはその“使い方”じゃないのか！？
警察が市民を護る為にそれが必要なように、国もまた国民を護る為にそれが必要なのだ！　なぜなら他国はそれを既に持っているのだから・

[戦力を持つ＝暴走する]という日本人特有の馬鹿みたいな思い込み（すり込み）は一刻も早く捨て去るべきだよ！

「Re:憲法改正論」
憲法第９条については、自民党の草案はダメですね。
本質的な議論をするならば、まず第９条の第１項について再考すべきでしょう。
第１項には「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は」「永久にこれを放棄する。」とあります。
いくら第２項を変えて戦力を保持できるようにしても、これでは武力の行使は出来ないですよね。
現行憲法は筋が通っています。なぜなら、武力の行使は認めない→だから当然武力の保持も認めない、という論理の組み立てになっているからです。
おなじ第９条の第２項だけを変えて、行使の出来ない武力の保持を認めるというのは、明らかに論理矛盾ですね。

「Re:憲法改正論」
昨日初めて知ったこと。『憲法改正は今までしたことがなかった。』
へぇ〜(ﾟ∀ﾟ) 9条でなくても大事ですね。

アメリカ軍にも頼らず自衛隊の武力にも頼らない国防ってないのかな？

「Re:Re:憲法改正論」
Kazemaru殿、海彦でござる。
ご無沙汰をしており申す。

さすがはオーナーいつも鋭いレスですな、感服致す。
さて、警察の対応と自衛隊の対応とを同じ不条理として対比しておられるが、拙者の考えを一言したいと存ずる。

＞110番通報しても、…市民に負傷者あるいは死者が出るまで警察は不審者を拘束してはくれない・統計によると、このようなケースで未然に防げた傷害事件、殺人事件は数多くあるという・一体、警察とは何なのか？果たして本当に市民の安全を守る組織と云えるのか？

警察は法律に違反した行為を犯罪として取り締まるのでござる。
法律に違反する恐れがあるとして取り締まられたのでは、一般市民としてたまったものではござらん。それこそ警察国家になってしまうであろう。
法律に違反した行為を徹底して取り締まるかぎり、警察行為に不条理はないと存ずる。よって、日本の警察は市民の安全を守る組織と云えるでござろう。

ところが自衛隊には大きな欠陥がござる。いや、自衛隊自体が不条理なシステムであるのではなく、欠陥があるのでもござらん。国防を規定する憲法に欠陥があるのでござる。
Kazemaru殿は、

＞俺が云いたいのは、『護るとは力である！』ということ・
人を殺すほどの攻撃から人を救う（護る）使命を果たすには、人を殺せるほどの戦力が絶対不可欠なのである！

と仰る。
が、｢人を救う（護る）使命を果たすために人を殺せるのが戦力｣との認識は少しくピントがずれているのではござらんか？
戦力とは人の命を救う（護る）ためのものではござらん。
人を殺して自分を活かそうとするのが戦力でござろう。
そして、そうするからには殺されてもよいとする覚悟が戦力を戦力とするのでござる。

人を救う（護る）ことを使命とするのは警察力であって戦力とは言えないのではあるまいか。
したがって、自衛隊は警察力の延長線上にある自衛力と言うべきでござろう。

＞軍隊は人を殺す組織？　確かにそうかもしれない・
人を殺すこと、つまり戦力を行使することは、使命を果たすための“手段”にすぎない！ではその使命とは一体何なのか！？
我々が議論すべき点はそこにある！！　　

｢戦力を行使することは使命を果たすための“手段”にすぎない！｣との言やよし。
だが、その使命が｢人を救う（護る）｣ことであってはなるまい。
ゆえに、

＞『戦力を持つか、持たないか』ではない、『その戦力をどう使うか』 が問題なのである！

とのお考えは矛盾である。
戦力を持つか、持たないかを問題にするということは、戦力とは何かを分かろうとすることのはずだ。
それが分からなければ戦力の持ちようがござるまい。
ましてや戦力をどう使うかなど、分かるはずがないではござらんか。

我々日本人は、今一度、戦力とは何かを本質的に考える必要があるだろう。
それが分らないかぎり、憲法の改正や九条の改正など覚束ないのではござるまいか？

「Re:憲法改正論」
警察の事も海上自衛隊の事も恥ずかしながら知りませんでした…｡自分の勉強不足を痛感しております｡｡｡日本にはまだまだ足りない所があるんですね｡確かにKazemaru氏がいうように人を守る為には人を殺せる力が必要ですよね…





10日程考えさせてください…