「Re:Re:Re:憲法改正」
戦争はよくない
戦争はしたくない
今この国は戦争をしない
過去に戦争をしていた
戦争の結果・多大な犠牲と悲劇を残した
戦争をしなければならない理由があったかもしれないが、
１９４５年　結論
もう“あやまち”は繰り返さないと・・・

今も戦争をしている国がある
正当な理由、『国を護るため』

この国も当然防衛が必要

「武力は放棄したはず」「攻められたらどうする！」「外交を上手くすれば…」「遅い！それに話が通じるか？」「戦争兵器を持つほうが危ない」「抑止力効果のある戦争兵器を持つべきだ！」「戦争放棄した国を誰が襲うか！」「すぐそこまで来ている。」「話せばわかる」「何も出来ないではないか、」「もう戦争はしないって」「戦争ではない、防衛だ！」　・・・・・・

お蔭様で俺の戦争感はグルグル重たいものになっている。

どうやってこの国を護る

戦争は無くならない　　のか？！。
多大な犠牲と悲劇が必ず残ると誰もが知っているのに・・・。

「Re:Re:憲法改正」
いや、なんのなんの。

「Re:憲法改正」
どういたしまして。

「Re:憲法改正」
いえいえ、
物足りないなんて思ったことは一度もないですよ・

次の機会では戦争関係以外のテーマで議論してみたいものですな・

ありがとうございました！

楽しかったです・

「Re:憲法改正」
＞海彦さん、今我々二人が論点にしているのは『一般国民が戦うべきかどうか』ですよね？

仰るとおりです。

＞そこが論点だから私は「国民と軍人を区別する理由」を国家システムの構造上という理由で説いたわけですよ・

国家システムの構造上から、｢国民と軍人を区別｣することはできないのではありませんか？
なぜなら、国家システムは国民が構築しているものであり、両者を区別することはできないと思います。
軍人と警察官や、軍人と政治家、軍人と外交官、軍人と裁判官などというように、国家機構の機能に応じて決められた公務の役割別に区別することはできます。しかし、区別されたそれらすべての公務も国民とは区別できません。それらの公務は国民でなければできないことだからです。

＞それに対する反論に「国家とは文化」と、その論点とはまるで関係ないような理屈を力説されても正直、「だからなに？？」という感想しか持てません・

拙者が「国家とは文化」と言うのは『国家と国民の関係』を踏まえて申し上げています。
なぜ、国民は国のために戦うのか(人間の歴史は戦争の歴史であった)。
その理由や原因を

＞＞国の伝統文化と個人の善悪美醜の倫理感性(自己の基盤)が密接不可分になる関係がそこにあると思います。
つまり、累代の親子関係をつうじて国の伝統倫理は個々人のなかに基盤的自己を形成すると考えるのです。
そうであれば、親子を親子として関係付けるものは伝統された国の倫理文化であるとも言えることになります。

と申し上げて、

＞＞近代において我が国の多くの若人が国のために命を捧げて戦陣に散って行ったのは、国家の存亡が等しく自己の存亡でもあったからではないでしょうか。

と自分なりの結論を開陳しました。

＞結局、日本人の文化がどうであろうと、一般国民が“それなり”の武器を持って戦う行為は国内法でも国際法でも禁止されているわけですから、その行為は当然ではないし、ましてや国際的な常識でもないのですよ！

国民が国家のために戦うことを禁じられているとのお考えは初耳です。
また、それが国際的にも禁じられているというのも聞いたことがありません。
人間が戦争を禁じるのは、人間であることを禁じることに等しく不可能なことだと思います。
人間の歴史が戦争の歴史であったということの深刻な意味がお分り戴けないのは残念です。

＞いや、そもそも『国家とは統治機関ではなく統治文化』という理屈に無理があるんですよ・
その理屈で云うと、セルビアモンテネグロやチェコ、イスラエル、アフリカ諸国、旧ソビエト連邦国などなど、歴史の浅い国、独自の文化、独自の宗教を持たない国などは国家として認識できなくなってしまいます・

それらのどの国にも独自の統治文化があるでしょう。
それがなければ独立自尊の国家など創れませんし、維持することもできません。
立派な国家として成り立っている以上、りっぱな統治文化があるはずだと思います。

＞現在の日本の統治機構である議院内閣制や、国を形作る民主主義、資本主義経済などの価値観、企業という組織のあり方などは、すべて欧米から取り入れたものです・日本国憲法の内容でさえ、欧米にならったものなのです・
つまり日本人はとっくの昔に、悠久の歴史の中で育んできた“日本独自の統治システム”を放棄しているんですよ・

さすがにKazemaru様は鋭い！！
このことについては、拙者も反論の余地なく同感いたします。
日本人は日本人ならぬ国籍不明の漂泊者ニッポン人になっていると思います。

今回の討論をつうじて共感、同意できる点は多々ありましたが、意図的に少ない異論点に焦点を当てて議論するように心がけました。

それにしてもお見事なディベートのお手並み、感服致しました。
哲学掲示板を主宰なされるその力量にただただ驚くばかりです。

＞どうやらお互い討論する相手が違うようですね・
そろそろ終わりにして新たな刺客と討論してみたいものです・

とのこと、拙者では議論相手として物足りないと思し召されたのでしょう。
自分の力量不足に恥じ入るばかりです。
数々のご教示に感謝申し上げます。
ありがとう存じましたm(__)m

「Re:憲法改正」
>追伸：
>どうやらお互い討論する相手が違うようですね・
>そろそろ終わりにして新たな刺客と討論してみたいものです・

ゴメンなさい。
　私は刺客としては役不足のようですネ。

私は単にパサージュ的に拾える物が無いか眺めているだけですので、
　暖簾や豆腐かも知れませんがご迷惑をお掛けするようでしたら仰って下さいね。
　偶にささった鎹を抜く程度ジャレさせて下さいネ♪

「Re:憲法改正」
>どちらが正しかという性質のものでは無いと思います。
先ずこのサークルでは何を論ずのかを決めてスタートしているようですネ。
前提条件とか基礎的な考えと言った共有でき得る事を規定していない上で、
概念の上に理論を乗っけてスタートしているようなので、
概念が決まらない間、理論討論は始まらないみたいです。

気楽に「朝まで生〜」の２ch版みたいな感覚で読まれると良いのかも。
焦らないで行きましょう♪。

闇鍋は各自で持ち寄った素材を楽しむもので、
　味は二の次ですよね？

「Re:憲法改正」
海彦さん、今我々二人が論点にしているのは『一般国民が戦うべきかどうか』ですよね？
そこが論点だから私は「国民と軍人を区別する理由」を国家システムの構造上という理由で説いたわけですよ・
それに対する反論に「国家とは文化」と、その論点とはまるで関係ないような理屈を力説されても正直、「だからなに？？」という感想しか持てません・
結局、日本人の文化がどうであろうと、一般国民が“それなり”の武器を持って戦う行為は国内法でも国際法でも禁止されているわけですから、その行為は当然ではないし、ましてや国際的な常識でもないのですよ！

それに、あなた以前こう云いましたよね？
『国家は有事の際に国民へ命を賭けることを要求しますし…』
『国家は自国民を守ってなんぼなのではなく、国家自体を守ってなんぼ』
『国家の国防政策とは最終的に戦うことで可能になるのですから…』

これを見る限りでは、明らかにあなたは国家を統治機関として認識していますよね？
少なくとも『国家の国防政策』と云っている時点で明らかに[国家＝政府機関]であり、[国家＝文化]ではないですよね？

いや、そもそも『国家とは統治機関ではなく統治文化』という理屈に無理があるんですよ・
その理屈で云うと、セルビアモンテネグロやチェコ、イスラエル、アフリカ諸国、旧ソビエト連邦国などなど、歴史の浅い国、独自の文化、独自の宗教を持たない国などは国家として認識できなくなってしまいます・いや、それどころか独自の歴史がないのに独立してしまった国、また、中国やインドのように国家として文化が統一されていない国でさえ、国家とは呼べなくなります・

日本だって例外ではありませんよ・　たとえば、


>なぜといって、統治の仕方やされ方が分からなければ組織や機関の作りようがないからです。
>統治の仕方やされ方は、歴史の中での試行錯誤をつうじて鍛えられ練られて伝統された統治文化(もちろん統治機構も含みます)となります。つまり、日本人としての独自な生き方ではないでしょうか。


と云いますが、日本が独自の統治文化で存在していたのは、実は明治維新までのことなんです・
現在の日本の統治機構である議院内閣制や、国を形作る民主主義、資本主義経済などの価値観、企業という組織のあり方などは、すべて欧米から取り入れたものです・日本国憲法の内容でさえ、欧米にならったものなのです・
つまり日本人はとっくの昔に、悠久の歴史の中で育んできた“日本独自の統治システム”を放棄しているんですよ・

それでも「国家とは統治機関ではなく統治文化のことである」と海彦殿が思いたいのなら別にそれでも構いませんよ・
でもだからといって、国家は有事の際に国民へ命を賭けることは要求しませんし、国民が国家に命を捧げる覚悟を持つ“べき”ではありませんし、国家を守るために国民が戦うということにはなりませんし、ましてやそれが国際社会の常識なんかには決してなりませんよ！

そもそも、文化や歴史が大事だと力説しますが、海彦殿は一体どれほど歴史を承知し、理解しているというのでしょうか？

豊臣秀吉が刀狩令を出し、兵農分離政策を推し進めた本当の理由をご存知ですか？
江戸時代の武士階級の存在理由をご存知ですか？
「民間人は戦闘行為に参加してはならない」という国際法は、どの戦争から得た教訓を生かした法なのかご存知ですか？

文化や歴史が大事だと云うのなら、歴史に学んだ現在の法や国家システムを尊重してもらいたいものですな・


>近代において我が国の多くの若人が国のために命を捧げて戦陣に散って行ったのは、国家の存亡が等しく自己の存亡でもあったからではないでしょうか。


この部分だけひとつ反論させてもらいます・
これは太平洋戦争のことを云ってるんでしょうか？
当時の日本には徴兵制があったので、たとえ若人であろうと戦地に赴いて戦陣に散っていったのは一般国民ではなく軍人です・
彼らが命を懸けたのは、天皇陛下含む国家機関と日本国民を含めた国全体のためです・勿論その行為を私は称賛しますが、その精神が同じだからといって、できることとやるべき役割はそれぞれ違うのだということを理解してもらいたいものです・　あなたの云うように一億国民総出で戦陣に散ってしまってはそれこそ文化の継承も国の未来もなにもなくなってしまうでしょう・

結局、先の大戦で日本は米軍に占領されてしまいました・
しかし、占領されたことで日本の文化が途絶えてしまったという話は聞きません・
あの大戦で唯一今でも悔やまれていることは、
多くの国民が犠牲になったということだけです・






追伸：
どうやらお互い討論する相手が違うようですね・
そろそろ終わりにして新たな刺客と討論してみたいものです・

「Re:憲法改正」
どうも次元の違う問題を、同じ「国家」とか「国民」という言葉で語っていて話が噛み合ってないように見えるんですが…。
市民団体に参加している「日の出町民」は市民なのか町民なのかみたいな話じゃないですか？
どちらが正しかという性質のものでは無いと思います。

「Re:憲法改正」
＞日本国民であるために「国民観」や「改憲賛成か反対か」というのは全く関係ありません。

あれ〜、国民であれば誰でも国民観は持っているんじゃないの。
国民観はまったく無いけど日本国民だと言うのかな？
倫理観はないけど人間、価値観はないけど大人だと言うのね。
国民であることの意味を知らないんじゃ、「改憲賛成か反対か」も関係ないことになるのは当然だよね。

＞ChocoPa!さんの答えによっては日本国民でなくなるのですか？そういうことを思想や言論の弾圧（又は差別）といいます。そういうことを言いたかったのです。

国民だと言いながら、貴方のように国民観は関係無いと言う人がいるんです。
でも、ChocoPa!さんは｢改憲のした時のメリット・デメリット｣を尋ねています。
少なくとも、国民として「改憲賛成か反対か」を考えようとする国民観があります。どうして、彼が国民で無くなることがあるんでしょうか？

そして、拙者が自分の意見を言うとどうして｢思想や言論の弾圧（又は差別）｣になるんです？
他者の意見にすぐ｢弾圧｣だの｢差別｣だのっていう人が、本当の言論弾圧者なんです。

＞日本国籍がある人はみんなあなたが望まなくても日本国民です。

国家観や愛国心が無くても国籍があれば国民だと言うのは、
籍が入ってさえいれば愛情が無くても夫婦だ。
入社さえすれば働かなくとも社員だ。
入学さえすれば勉強しなくとも学生だ。
ということなのね。

「Re:Re:憲法改正」
えーと、千歳の航空自衛隊は毎日発進してます。
あと、領地、領海、領空を全て含めて領土といいます。
国際法でも、許可のない領空への立ち入りは重大な領土侵犯です。
要は、そんな事をしてもどうせ何も言わないだろうと、隣の国にナメられてる訳ですよ。
相手が中国ならこんなことしません。報復が恐いから。
僕から言わせれば、話し合いでどうのなんて悠長に構えてるから相手も図に乗ってるんです。
でも今の法律だと、防衛のための戦いしかできない。それは戦わずに負けということを意味しています。
そんな国が繁栄すると思いますか？

「Re:Re:Re:憲法改正」
>いや、きっと知らないんだろなぁ〜。
意地悪しないで教えて下さいヨぉ〜。

「Re:憲法改正」
>拙者が自分の意見を言ったら、｢人に自分の意思を押し付けようと頑張る｣と思うわけでしょう？
>意見の押し付けを｢プレゼント｣としてお願いされたら、誰でも困るんじゃないかなぁ〜。(^^;)
ゴメンなさぁ〜ぃ_(。_。)_
海彦さんの知識や意見を安直に教えて欲しかったので、「プレゼンテーション」して欲しかっただけなんです。自分で調べるよりも近道でしょ♪
海彦さんなら簡素に説明してくれるかなって甘えてみただけです。
紛らわしく略してしまってご迷惑をお掛けしてしまいました。
ゴメンなさい。他を当たりまぁ〜す。

「Re:Re:Re:憲法改正」

＞戦前みたいですね。自由にものが言えないみたいです。
＞そうなると私は現在でも「非国民」のレッテルを貼られてしまいます。

最近のレスは、困ることが多いなぁ〜。
｢戦前｣や｢自由｣や｢非国民｣なんていう言葉の意味を知ってるのかな？

いや、きっと知らないんだろなぁ〜。

例えば、｢自由｣って何なんだ？
答えられんだろう？(T_T)

ガキなのに｢自由にものが言えないみたい｣なんてことを平気で言うなよ〜。

「Re:憲法改正」
＞私のパスポートには日本国って書かれていますよぉ〜。

って、拙者がお尋ねしたのは、貴方の祖国に対するお考えだったはずですが？
パスポートは貴方の国に対する気持ちと何か関係があるのでしょうか？

＞そっか、海彦さんの日本は同じ考えを持たないと入国出来ないんですネ。

そんなことを拙者が言いましたっけ？

＞寂しくないですか？私は嫌ですよそんなのー。

って、ご自分で妄想して寂しがったり嫌ったりするのはご自由ですが、それを拙者のせいにされては困っちゃいます。

＞答えを出すのが早過ぎる気がします。

拙者は自分の意見を申し上げているだけですよ〜。
それが｢答え｣になっちゃうんですか？
そうだとしたら、それは貴方がご自分の意見をお持ちではないからだと思いますよ。

＞人に自分の意思を押し付けようと頑張るよりは、人と自分とが共有出来る答えを探すほうがよっぽど現実的ではないですか？

う〜む、困りましたねえ〜。
だって、そう仰りながら直ぐに

＞で、質問返しです!!　海彦さん、簡単に説明して下さい。
改憲のした時のメリット・デメリット。改憲しない時のメリット・デメリット。
　素敵なプレゼンお願いしますネ♪

って、質問返しされてますけど、
で、拙者が自分の意見を言ったら、｢人に自分の意思を押し付けようと頑張る｣と思うわけでしょう？
意見の押し付けを｢プレゼント｣としてお願いされたら、誰でも困るんじゃないかなぁ〜。(^^;)

「Re:憲法改正」
>貴方さまの｢国家と国民の関係｣についてのお考えが不明ですので、残念ながらお返事の仕様がありません。(T_T)
あれ？
　そーなんですか？

私のパスポートには日本国って書かれていますよぉ〜。
そっか、海彦さんの日本は同じ考えを持たないと入国出来ないんですネ。
寂しくないですか？
私は嫌ですよそんなのー。
違う考えを持っていてもいいですけど、どうか私や周りの人を傷つけない人達とお付き合いしたいです。

だから、もっと色んな方々と話せば良いなぁー、って思います。
一般人の人々がこんなに自由に行き来出来るようになったり、インターネットで話せるようになったのなんて、ここ数十年の話なんじゃないですか？
答えを出すのが早過ぎる気がします。

人に自分の意思を押し付けようと頑張るよりは、
人と自分とが共有出来る答えを探すほうがよっぽど現実的ではないですか？
人に自分の意思を植え付ける科学の分野を研究するとかネ？
自分の確固たる意志を本に書き綴って「皆に認めて貰える位に皆の意思を代弁出来る」そんな哲学の本懐のような答えも持ち合わせていないんですよね。
ゴメンなさい。
　私はそんな圧力や学力、文能は無いので、ゆっくりですが皆と話をする事しか出来ません。なので、お暇であれば駄韻の多い文章ですが、のんびりとお付き合い下さいネ。そして、皆さんの言葉を友達との会話のネタにさせて下さいね(笑)

で、質問返しです!!
　海彦さん、簡単に説明して下さい。
改憲のした時のメリット・デメリット。
改憲しない時のメリット・デメリット。
　素敵なプレゼンお願いしますネ♪

「Re:Re:Re:Re:憲法改正」
わかりました、絶対見ます！


・・・って言って見ないんだろうなぁ・・・

「Re:Re:Re:Re:憲法改正」
浅野忠信の映画ですっ！！

絶対見ましょう！

「Re:Re:Re:Re:憲法改正」
ごめんなさいわかりません＞＜

「Re:Re:Re:Re:憲法改正」
エリ…


エリ…



レマ…





サバクタニ…