「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」

そろそろこの議題、終わりにしますか・

いいかげん引っ張りすぎましたね・

このサークルの目的は白黒はっきりさせることではなく、

“考えること”ですから・

正論とはなにか―

今回はいろいろと考えさせられました・

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
まっとうて祈る事かもしれない。語る事とも思えない。語りを越えた心情が沈黙にないだろうか。祈りとか心に注意する事が失われてる思いがある。あまり心を離れた事象にとらわれ過ぎてその緊張を解くために楽しむ事に縛られると云う事はないんだろうか？。

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
水平さん、生まれる事にまっとうな理由を付けるのはあまえと云えないですか？こういう疑問を子供じみた馬鹿げた大人の考える事ではないとらえる雰囲気が世間にはないですか。世間は何故人を笑わせようとするのか。世間は甘えてるからですよ。人間がまっとうな理由で自分を酔わそうとするからですよ。

「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
精神的な価値は大切だと思います。余裕があるからそんな事いえる云われますが生存するためだけの人生が非人間的に思えます。

「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
当たり前に生きる事が悪いのであれば労働をして人間としての務めを果たして人は生きてよいと水平さんはお考えになられるわけですか。人間として生きる生活様式や環境は人により異なる思いますあまりにもそれが一般的な基準から隔たってると労働する事に精神的な価値を感じられなかったりしませんか。

「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
人を生きさせる罪という考えかたもあっていいと思う。労働力としか人間を見ないのは罪です。人を生きさせる重みを社会や人はもっと考えてほしい。働かないなら死になよとしか思わない人間や社会は人を生きさせる資格があるんだろうか。

「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
政治や社会は理性というよりも実益というか利益を得られればそれが行動する目的つまり正しい見方になったりする。理性というより利益で動いてる気がする世間とは。多くの人間の利益に適う事が世間の道理になる。少ない人間の利益に適う事は世間では不道理とされる。世間の理とは利の事ではないか？。

「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
> 言い方を変えましょう。独善的とも言います。
> 理由：他人の目が入ってないから。
> 客観的にというのは他人の目です。人が見ておかしいと思うことでも、自分が正しいと思えば正しい。という意見にしかとらえられないんですが、それはまかり通りません。

じゃあひとつ聞きますわ・
“他人の目”というのは誰の目ですか？
人間ひとりひとりの目でしょう？
結局水平君の云っている“客観的”の意味は所詮、人間ひとりひとりの独善的な判断の集合体なんですよ・じゃあその、人間ひとりひとりの独善的な判断というのは何を根拠にしているのか？っていう話ですよ・要するにそれを「わがまま」と云ってしまえばすべての人間の判断がわがままになってしまうんですよ・

まあ、俺は『客観的』というのはそういうものではないと思ってますんで・


>> 『正論は多数の意見で決まる』というのが多数派なのかどうかを聞いてるんです！
>
> この上でかぜまるさんが言ってる「自分なりに合理的だと思うものを“正しい”と判断する」というやり方に従ったんですが、それを否定されたらかないません。

そのやり方はおかしいでしょう・
『正論は多数の意見で決まる』というのが正論であるならば、『正論は多数の意見で決まる』という意見が多数でなくてはならないはずです・
『正論は多数の意見で決まる』というのが正論であることを「合理的に言ってみますね」と云っている時点で自己矛盾しています・


> 修正というものが存在する以上、それがすべての場合においてではないのは明白です。
> それじゃ逆に聞きますけど、かぜまるさんが言ってることは１００％全て誰がどう考えても正しいといえることだけなんですか？
> それが根拠つきで「うん」といえるものじゃなければ、かぜまるさんの理屈で言うなら、かぜまるさんの意見は全否定されてしまうわけですが。

この部分、ちょっと意味がわかりにくいのでもう一度別の云い方でお願いします・


> 内容を見ずにとか一言も言ってませんが。ログ読み返してください。
> またこれを単なる揚げ足取りじゃなくて本気で言ってるなら、僕の言ってる意見というのをもう少し理解したうえで反論してください。

内容を見てるんなら内容だけで判断すべきですよ！
多数であることを根拠にするということは、要するに内容で判断してないということです・
「こっちの意見の方が多いからこっちが正しい」とするのは、その意見の内容を見てないのに等しいですから・



Re:中西君

全く同意見

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
生きているのはしかたない事実で自分は苦しみから逃げるために人間は生きてると感じます。苦しみを越えるのが人生としてもそれを越えないともっと虚しく(苦しく)なるから。虚しさとは物質的な要求ではないと考えますが。
苦がなければ生きてる意味もない。だからといって生まれる事に意味があるとは考えないです。生まれなければ苦しみもないそれは人間が人生かけて望む理想じゃないですか？。この場合の苦しみは一般的に人が使う苦しみとは違いますが、たぶんに。

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
皆様のように文章に対して意見を述べる事が出来ません。わかりにくくてすいません。自分が死んでないのはそれは死ねないからですが理屈で述べると死ぬ苦しみを越えられないからという事でしょか。苦しみに自分は生かされてると思います。自分には死ぬ自由なんて{考え}られない。生きる事が厭であっても生まれたら、人間は生かせられる理性では割り切れないものに。人間が自分で死ぬとは考えるからとは思えない。

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
皆様のように文章に対して意見を述べる事が出来ません。わかりにくくてすいません。自分が死んでないのは死ねないからです。端的に述べると死ぬ苦しみを越えられないからです。そういう苦しみで自分は生かされてると思えます。自分の考えでは死ぬ自由なんて{考え}られません。生きる事が厭であっても生まれた以上、人間は生かせられます理性では割り切れないものに。人間が自分で死ぬとは考えるからとは思えません。

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
>>かぜまるさん

> 『その判断ができない時はそこにある比較要素を充分に考えてみて、自分なりに合理的だと思うものを“正しい”と判断する』
> 一体これのどこがわがままなんですか!?
言い方を変えましょう。独善的とも言います。
理由：他人の目が入ってないから。
客観的にというのは他人の目です。人が見ておかしいと思うことでも、自分が正しいと思えば正しい。という意見にしかとらえられないんですが、それはまかり通りません。

> だとしたら考える動物はすべてわがままですね・
こういう極論に対してのコメントは控えます。

> >> 『正論は多数の意見で決まる』というのは正論なのか!?
> 『正論は多数の意見で決まる』というのが多数派なのかどうかを聞いてるんです！

この上でかぜまるさんが言ってる「自分なりに合理的だと思うものを“正しい”と判断する」というやり方に従ったんですが、それを否定されたらかないません。

> 正しいことが多くの場合で多数になっているかはわかりませんが、たとえなっていたとしてもそれが“すべての場合において”ではない限り、多数であることに正論の根拠を求めるのは間違いです・
修正というものが存在する以上、それがすべての場合においてではないのは明白です。
それじゃ逆に聞きますけど、かぜまるさんが言ってることは１００％全て誰がどう考えても正しいといえることだけなんですか？
それが根拠つきで「うん」といえるものじゃなければ、かぜまるさんの理屈で言うなら、かぜまるさんの意見は全否定されてしまうわけですが。

> 内容をよく考えもせず数で判断するのは、本当にその問題について真剣に考えたとは云えません・
内容を見ずにとか一言も言ってませんが。ログ読み返してください。
またこれを単なる揚げ足取りじゃなくて本気で言ってるなら、僕の言ってる意見というのをもう少し理解したうえで反論してください。
いくらなんでもこんなお門違いの文章に反論はできません。

>>中西さん
>生まれる事は何故正しいんですかね。
それは生まれないほうがいい、死んだほうがいいという論拠の否定で証明できると思うんですが、簡単な話、死んだほうがいいならなぜ中西さんは死んでないんですか？言い方は不謹慎ですが、人間だって動物なんだから、生存本能があるのが当たり前だし、そこにまっとうな理由を付けたがるのも人間でしょう？
>生まれた事に感謝しなさいと人間が言う場合、自分は驕りを感じたりします。
僕は生きているのが当たり前と思うことに驕りを感じます。
生かしてもらってると思うことで、人の役に立とうと思えます。
どっかの宗教家じゃありませんけど、人がいないと僕は生きれません。

「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
生まれる事は何故正しいんですかね。そんな事理性で量れない事かも知れない。人生て実際正しくないとしか思えない事象が存在するから。結局社会の扱える問題て知れてるし議論して解決する問題も限られてるのでは。にも関わらず生まれた事に感謝しなさいと人間が言う場合、自分は驕りを感じたりします。甘えるなと言われる場合にしても人生は善だと仮定されてるような不謹慎を覚えますよ。

「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
> 自分なりに合理的だと思うもの？それ、へたしたらただの我侭ですよ。

『その判断ができない時はそこにある比較要素を充分に考えてみて、自分なりに合理的だと思うものを“正しい”と判断する』
一体これのどこがわがままなんですか!?
“自分が正しいと思うこと”って自分の頭で考えて自分で判断するものじゃないんですか？自分の意見は自分で判断するものじゃないんですか？
“なにが正しいか―”自分の意見を自分で決めることが“わがまま”ですか・そうですか・
だとしたら考える動物はすべてわがままですね・

もし仮にへたしてその意見が単なるわがままであったとしたなら、それはより道理的でより合理的な判断をした結果とは云えないし、そのときは素直に「その意見は正しくない」と反論してあげればいいだけの話です・


>> もう一度聞きます・
>> 『正論は多数の意見で決まる』というのは正論なのか!?
>
> じゃ、僕なりに合理的に言ってみますね。

いーや、
『正論は多数の意見で決まる』というのが多数派なのかどうかを聞いてるんです！


> 正しいことは多くの場合多数になる。
> よって多数であることを正しい根拠にしても良い。

「しても良い」と云われても、それは誰に許可をとってするものでもないので何とも云えません・
ただ、そのやり方が「正しいか間違ってるか」と問われれば、俺は「間違っている」と応えます・
正しいことが多くの場合で多数になっているかはわかりませんが、たとえなっていたとしてもそれが“すべての場合において”ではない限り、多数であることに正論の根拠を求めるのは間違いです・

ある問題に対して、その意見がどれだけ合理的であるか、それに対する別の意見はどれだけ正しいか―
本当に正しいものを求めているなら、意見を支持する人間の“数”ではなく、その意見の“内容”を見て判断すべきです！
内容をよく考えもせず数で判断するのは、本当にその問題について真剣に考えたとは云えません・

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
だいぶん日が空いちゃいましたね。ごめんなさい。

> つまり『今話しているのは言葉の意味じゃなくて、「正当」という根拠をどこから持ってくるかと言う議論です―』

はっきり言いましょう。そんなの完全に持ってこれる人なんてほとんどいません。たいがいが人の意見です。
自分なりに合理的だと思うもの？それ、へたしたらただの我侭ですよ。
ほら、北朝鮮だって自分なりに合理的と思ってミサイル撃ってるじゃありませんか。

> もう一度聞きます・
> 『正論は多数の意見で決まる』というのは正論なのか!?

じゃ、僕なりに合理的に言ってみますね。
正しいことは多くの場合多数になる。
よって多数であることを正しい根拠にしても良い。

「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
> 「僕の考え方」に反対なんでしょ？
> 自分の意見に「僕は」っていう主語をつけるのはあたりまえでしょう？
> 自分の意見を言うときはだいたい「僕は」と断ってるつもりですが、それを「客観的な絶対正義」みたいな言い方をした覚えはありませんよ？
> それとも杓子定規な「正論」の意味を確認したいんですか？
> そういう話なら辞書引いておしまい。
> 通論という言葉を使ってくれということなら、僕が分かりましたといっておしまい。

いや別に「僕は」という主語が悪いと云ってるわけではないですよ・
ただ今までずっと、水平君の云う正論の解釈が客観的に正しいかどうかを議論してきたはずなのに、ここにきて『僕はこういうやり方なんです』『辞書引いておしまい』『僕が分かりましたといっておしまい』的な発言をされても、なんだか逃げにまわってるようにしか思えません・
以前に水平君が『個人の感覚ならそれを正論にするのは間違いでしょう。』と云っていたのを聞いていたので、俺は今まで“客観的な正論の根拠”を議論してたつもりだったんですが・

つまり『今話しているのは言葉の意味じゃなくて、「正当」という根拠をどこから持ってくるかと言う議論です―』



> ちなみに、
> 正論＝『目的を果たす為のより優秀な、より道理的でより合理的な手段であること』
> なのはいいんですけど、いったい誰が、どうやって判断するんですか？
> また、その判断が出来ない人はどうするんですか？

当事者がそれを考えて判断するんでしょうが！
人間は一体何のために考えてるんですか!?
その判断ができない人は素直に「わからない」と云えばいい・
そしてそこにある比較要素を充分に考えてみて、自分なりに合理的だと思うものを“正しい”と判断すればいい・

〜わからないことをわからないと云うのは恥ではない
わからないことをわかってるフリをするのが恥なのである〜

もう一度聞きます・
『正論は多数の意見で決まる』というのは正論なのか!?

わからないならわからないと云ってください・



Re:ChocoPa!
どうぞ、ChocoPa!さんも自分の考えを云ってみてください・

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
> 『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??

レス数が多くて全部読めていないので、同じような意見が前に出ているかもしれませんが…
これって、正論ではないような気がします。

（ここから、『正論は多数の意見で決まる』というのが正しいと仮定して考えた後、最終的に否定するという感じで書き込みます）

正論って、自分の国の文化やそのときの周りの状態とかで大きく変わっていくものなんじゃないかと思います。
だから、多数の意見とは言っても、集団ごとでいろんな意見が出てくるはずです。

正論がいくつも出てくると、異なる正論をもつ人たちと衝突して
「自分の意見が最も正しい」
「いや、そんなことはない」
というような言い合いの状態になって…
いくら自分達の集団では「正論」でも、自分達よりも相手のほうが人数が多ければ、当然相手のほうが多数の意見で成り立っているのだから、この仮定の下では、自分達の意見はすぐに潰されてしまいます。

そうすると、例えば文化面とかだと、少数派の文化は受け入れられないまま全否定されて、多数派の文化を強制されれば、そこで少数派の文化はなくなってしまいます。

具体的なものでいけば、韓国の犬なべが世界中の動物保護団体によって非難されて、食べるなと命令されているような状態でしょうか。

この場合、韓国の人たちがいくら動物保護団体に反論しても、人数としてはとにかく、１つの国の人たちよりも世界中に身内を置いている保護団体の方が「多数の意見」になると思います。
この関係で、多数派の動物保護団体が国連とかで「犬なべ禁止法」みたいなのを提唱して、本当にそれが採択されてしまえば、犬なべは違法なものとなってしまいます。

…これって、どう見ても間違っていますよね？
ただ単に、「多くの人々」は犬を食料としてではなくペットとしてみているので
ペットを食べている=とんでもない残虐行為
みたいな等式を作って、感情論で非難しているだけです。
そんな反論をする人たちでも、牛や豚や鳥は食べているのだから、結局は動物の肉を食べていることに変わりないはずなのに。

…う〜ん、これではだめでしょうか？

もうひとつ書いてみます（長文、すいません）

今現在、先進国の多くでは少子化が問題視されていて、少なくとも日本では、いろいろと少子化対策をとろうとしています。
政策の内容はとにかくとして、この動き自体は正しいというような評価がされていますよね？
子供がいなくなる→老人ばっかりになる→それだと国の経済が成り立たない
→少子化は国にとってすごく不都合
というような具合でしょうか。
老後の生活とか経済的なことを考えると、そういう面を支えてくれる若い人が必要不可欠になってくるから、どうしても子供が必要となります。

でも、全世界規模で見れば、地球の人口はすでに、普通な農耕地で作られる生産物だけでは、とてもじゃないけれどまともな食生活すらできないなんていう状態です。
その中でさらに先進国が少子化対策を行って、人口がどんどん増えていけば…
経済云々よりも、食生活がままならないんだから、人口が減ってくれないといけなくなります。

この事から、今やっている少子化対策というのは、長い目で見ると間違った行為と言わざるを得ません。
いくら経済状態が良くても、食生活が出来ないのでは生きていけないので。


…う〜ん、これで考えが伝えられるのかが気がかりです。

１つ気になるのは、自分が思いついた例ではこういう結論に導くことも出来るけれど、他の問題でも同様になるのかどうかということです。
そういう意味では、やっぱり不十分な意見かも…

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
正しさは手段ではないいわば規定されえない目的の概念ではないですか。規定されたらそれは目的ではないつまり、自己を疑わないから。一方、正当である事は規定される手段もしくはそれに対応する『もくてき』であると考えます。目的とは到達されない理想のいいと考えます。到達されたらそれは目的ではない。

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
割り込んでスミマセン。_(._.)_

> 『正しいとは何か―』
広辞苑からです。
　①まがっていない。よこしまでない。
　②道理や法にかなっている。
　③整っている。乱れていない。

広義の意味での回答としては、
　日本語を説明している中で、一番売れてるし、
　（売れている事≒認められている事かナ？）
　大多数の人々が内容を認めていると思うので、
　日本語で表現しうる最適な答えだと思います。


> 『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??
↑
　私には聞いてくれないんですかぁ〜 (←水平さん良いなぁ)
　「水平さんですが、それはですネ。」(← 似てない…orz)

淋しいので、(;_;)
　【水平さんの解釈で「『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」が決まるのは正論か？？】
　をお送りしようと思ったけれど…

アヒル村長さん、
　はじめまして、
　「水平さんです♪」
　…嘘、ゴメンなさい…ChocoPa!です。
　お若いのに村長さんだなんて大変ですネ。
　でも、アヒルさん達の未来の為にも頑張って下さいネ♪



> 『正しいとは何か―』
>
> 論点を戻してください・
> “正しい”とは一体何ですか？
> 狭義ではなく、広義としての解釈です・
> 水平君の個人的なやり方、個人的な判断基準を聞いてるのではありません・
>
> もう一度聞きます・
> 『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??

「Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
>>アヒル村長さん
はじめまして！
いや、別に僕も大した話をしてるわけじゃないんですが・・・＞＜
偉そうなことは言えませんけど、多少でも考える糧になれば幸いです。


>>かぜまるさん
？？？正論と通論の区別をつけてくれって話じゃなかったの？？？


> 論点を戻してください・
じゃあ、戻します。

>正しいか否かは多数決で決まる”という水平君の考え方には俺は昔から反対なんだよね
これがかぜまるさんの最初に出した問題提起です。

それなのに
>なんかだんだん、「僕は」という主語が多くなってきましたね。

とはどういうことでしょう？
「僕の考え方」に反対なんでしょ？
自分の意見に「僕は」っていう主語をつけるのはあたりまえでしょう？
自分の意見を言うときはだいたい「僕は」と断ってるつもりですが、それを「客観的な絶対正義」みたいな言い方をした覚えはありませんよ？

それとも杓子定規な「正論」の意味を確認したいんですか？
そういう話なら辞書引いておしまい。
通論という言葉を使ってくれということなら、僕が分かりましたといっておしまい。

ちなみに、
正論＝『目的を果たす為のより優秀な、より道理的でより合理的な手段であること』
なのはいいんですけど、いったい誰が、どうやって判断するんですか？
また、その判断が出来ない人はどうするんですか？