球界再生の方程式　
二宮清純×井箟重慶（元オリックス球団代表）Vol.７

二宮：
メジャーリーグは日本球界のプロ・アマの対立や性度上の不備についてもよく知っている。
ここを突かれたら、日本球界は破壊的なダメージを受けますよ。

井箟：
メジャーに行きたい選手は多いからね。
松坂のようにアメリカのエージェントが選手を獲りにきたら日本は対応できない。

二宮：
ポスティング制度（日本の選手がメジャーリーグに移籍するときに行われる入札制度）は組織防衛上仕方ない面もある。
FAで取られると、球団には１円も入りませんから。
ただ、アメリカも日本のいい選手をもっと安く取ることを考えていますよ。
松坂のようにポスティングで取るのではなくて、「高校生からそのまま取ろう」と。
今は米球界の景気がいいから西武に60億円をポンと払うような大盤振る舞いをしたけど、いつまでも好況が続くとは限らない。
私の読みですが、いずれメジャーリーグは世界中のアマ選手をドラフト対象にする、インターナショナルドラフトをスタートさせると思うんです。
仮にヤンキースに指名された高校生が「ヤンキースに行きます」と言っても、「行くな」とは言えない。
高野連とメジャーの間にはポスティング制度どころか何の協定もない。
いわゆるメジャーリーグの青田買いに日本球界はどう対応するのか。
国内で“内ゲバ”をやっている場合ではないんですが……。

井箟：
だからプロとアマが一緒になってアマチュア選手の防衛策を考えないと大変なことになる。

二宮：
これからメジャーリーグが、たとえば大阪桐蔭高校の中田翔選手みたいな将来性のある選手をそのまま持っていったとしたら、プロ野球はショックを受けるでしょうね。

井箟：
残念なのは、日本の球団のフロントに本当に意味での「球団経営のプロ」がいないということ。

二宮：
親会社から天下ってきて、「３年ぐらいここにいればいい」では改革はできません。

井箟：
一方で、アメリカはプロ中のプロがフロントをやっている。
日本でもフロントのプロを育てないとメジャーの戦略には対抗できない。
だからこそ、本当に野球が好きな人が上に立って、球界をリードしていってほしい。

二宮：
もう議論よりも行動の時期なんです。
プロとアマに、対立している余裕なんてないはず。
「日本野球協会」を作って、一本化するしかない。
リトルリーグも含めてピラミッドに入れないと。
既得権益やメンツを守るだけでは何も生まれない。

井箟：
これまでは、プロやアマにそれぞれの城があって、それが栄えてきたからそれでよかったけれど、これからはそうはいかない。
社会人野球は変わってきたよね。
プロの選手の受け入れもやっているし。
問題は高野連がどう動くか。

二宮：
プロ・アマの組織統合を図るために、まずは資金の還流がきっかけになると思います。
野球はお金がかかるスポーツなんです。
硬式ボール１つ買うのに1000円かかる。
グローブにバット代、遠征費もかかる。
「裏金」が悪いのであって、合法的な金まで否定するのは時代錯誤もはなはだしい。
少しずつ環境を整えて、共存共栄の意識が高まったところで１つの組織に統合したらいい。
アマチュア側の反対のほうが強いと思いますけどね。

井箟：
今の日本はアマとプロが内乱状態ですからね。

二宮：
野球界は江戸時代末期ですよ。
とりわけ高野連は「鎖国」のような状況ですね。
伝統を守りたいのなら変わらなければならないのに……。

井箟：
黒船（メジャー）はもうだいぶ前から来ていると言っているんだけどね。

（終わり）

＜この原稿は「Financial　Japan」2007年７月号『＜対談＞球界再生の方程式』に掲載されたものを元に構成しています＞

●マイク・ブラウン（Michael Gary Brown）
・生年月日：１９５９年３月４日（４８歳）
・出身地：アメリカ・ニュージャージー州　
・身長／体重：１８８ｃｍ／９１㎏
・学　歴：ジョージマーシャル高〜クレムソン大　
・球　歴：ブレーブス－レッドソックス－オリオールズ－ヤンキース－インディアンス－日本ハム（04〜06）－ダイヤモンドバックス
・メジャー通算成績（６年）：６１試合、１２勝２０敗、投球回数２５３.２回、自責点１６２、防御率５．７５
【期　間】１０月３０日（火）〜１１月１６日（金）

●ダグ・ジャロー（Douglas R. Jarrow ）
　ﾛｻﾝｾﾞﾙｽﾄﾞｼﾞｬｰｽ所属現ｽﾄﾚﾝｸﾞｽ・ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾆﾝｸﾞｺｰﾁ
・年　齢：３２歳　
・出身地：アメリカ・コネティカット州　
・学　歴：メリーランド大
・球　歴：タンパベイ傘下（98）－ピッツバーグ傘下（99）－ドジャースマイナーリーグストレングス・コンディショニングコーチ（03〜05）－ドジャースストレングス・コンディショニングコーチ（06〜）
【期　間】１０月３０日（火）〜１１月１９日（月）

球界再生の方程式　
二宮清純×井箟重慶（元オリックス球団代表）Vol.６

二宮：　
アマが枯れたらプロも枯れるわけで、プロ、アマは運命共同体であるにもかかわらず、冷戦が続いている。選手よりも自分たちのメンツが大事なんですね。

井箟：　
オリックスの球団代表だったとき、お金の問題を球団代表者で話したことがある。「裏金なんて言われるんだったら、高校野球連盟や大学、すごくいい選手を出した学校などに、プロ野球全体として寄付したらどうですか？」と提案したんです。この意見をアマ側に伝えたら、あるアマ側の代表に「プロの不浄なお金はもらわない」と言われたんですよ。

二宮：　
ある意味、納得ですね。高校野球は結局ビジネスでブランドイメージを守るためにも「汚れなき白球」と言い続けなくてはいけない。高校野球にとっては「清廉潔白」こそがビジネスモデルなんです。でも、それをはっきり言えないから「教育の一環」という大義名分を立てて、プロとは一線を画してきた。

井箟：　
2004年に一場問題があって05年に倫理行動宣言を出したときにアマチュアまで話を広げて、徹底調査していくべきだった。あのときは、当該球団のオーナーが辞任して、当事者だけが謝って、それで終わらせている。僕としては、それよりも前の、三輪田くんが亡くなったときに、「アマ側で金を要求している人がいる」というのを議論したかった。

二宮：　
結局、プロ、アマ双方のトップを呼んで、話し合えるような議論のテーブルを作らないとだめなんですよね。プロだけで議論してもだめ。両方で「裏金根絶プロジェクトチーム」を作って、お互いがやらなくてはいけない。今回の問題で、西武は膿を出し切ると言っていたけど、他球団の反応はまったく冷ややかだった。

井箟：　
横浜の那須野くんの問題でも、日本大学の監督が「もらっていない」と主張して、東都大学野球連盟は「そうか、そうか」と納得して、それだけで終わっている。それではいつまでたっても裏金はなくならない。

二宮：　
東都大学野球連盟は調査委員会ぐらい作るべきでしたよ。臭いものにはフタという態度では世間の支持は得られませんね。最終的には、プロもアマも組織統合して１つのカサに入らないといけません。今はプロとアマがバラバラだからお互いに責任を吹っかけあっている。プロもアマも１つの組織なら何か不正が生じたとき、上から下へトップダウンで「調査してくれ」と言える。選手の指導にしても長期的なプログラムが作れますからね。「小異を捨てて大同につく」という言葉がありますが、日本の野球界は「大同」よりも「小異」が優先されている。

井箟：　
アメリカでは、プロとアマがクリーンに、ガラス張りの中で交流している。日本では、古いルールによる締め付けがあって、それを守れないからごまかしでやっている。以前、アメリカのニューヨーク・ヤンキースにすばらしいサードコーチがいたんですが、シーズン中にフロリダの大学の監督になったことがあった。

二宮：　
シーズン中にですか？

井箟：　
そう。それで次のシーズンにはヤンキースのコーチに戻った。アメリカでは、プロ・アマの交流がいくらでもできる。これは野球の振興にとってもいい。昨日までプロのコーチをしていた人が大学野球で教えてくれるわけだから。僕がいる大学でもみんなプロの選手から習いたがっていますよ。それなのに、プロ・アマの間に壁を作って、さまざまな理由をつけて止めている。壁がいっぱいある。イベントでプロ野球選手による野球教室などをやっているが、もっと実のある指導をやらないとだめ。何とか日本もアメリカのメジャーリーグみたいにならないかな。

（続く）

＜この原稿は「Financial　Japan」2007年７月号『＜対談＞球界再生の方程式』に掲載されたものを元に構成しています＞

球界再生の方程式　
二宮清純×井箟重慶（元オリックス球団代表）Vol.５

二宮：
プロは「アマがたかる」と言うし、アマは「プロのスカウトが『うちの球団が3000万出すけど、5000万円出すなら入団すると言ってくれ』とけしかけてくるんだ」と言っている。
結局、裏金はプロとアマの構造汚染の様相を呈している。

井箟：
僕は、両方本当だと思いますね。
プロがけしかけることもあるだろうし、アマがタカる場合もあるでしょう。

二宮：
アマ側で裏金をもらっている人のほとんどは税務申告していないでしょう。

井箟：
していないでしょうね。
以前、どういうふうにお金が流れているのか調べようとしたけど、わかりませんでした。

二宮：
結局、裏金問題の本質は、球団の経営の圧迫要因になっているということ。
百歩譲って、資金を投入した選手が育てればいいけれど、ほとんどの選手は芽が出ないわけで、言い換えるならば、毎年、大金をドブに捨てている。
こんなことを続けていて、「赤字だ、赤字だ」と騒いでみたところで笑われるだけですよ。

井箟：
球界では巨人の発信力が強いんだけど、親会社がマスコミだからか、コスト意識がないんですよ。
取材と同じ感覚なのか、いい選手がいたら「まず取りにいけ！」という姿勢。
いい悪いではなく、彼らの意識では、コストよりもまず取ることから始まる。

二宮：
学生野球に目を向けると、「日本学生野球憲章」で、これは金品の授受を禁じています。
しかし、これも有名無実。
これまできちんと取り締まってこなかったアマ球界にも問題がある。
今ごろになって専修大学北上高校で、野球特待生が発覚して野球部を解散した。
それを言い出したら日本の私立高校や大学はほとんどアウトになってしまう。

井箟：
大学でも特待生はだめです。
憲章では、野球選手として特待生を取るのは、いけないことになっている。
ごまかしの手法で「家庭の事情で経済的に厳しいから奨学金を出している。その子が野球部に入った」などという理由をつけて野球部に入れている。
憲章は1950年にできたような古いものだから、守らないのなら変えちゃえばいい。

二宮：
オリンピック憲章ですら時代とともに変わったわけですからね。
アマチュア界は選手を育てる「畑」ですから、育てるのにお金がかかるのは当然。
それだったら、合法的にプロからの資金が流れるしくみを作ればいい。
一部の有名なアマの監督がポケットに入れるのではなくて、透明性を確保して野球振興のために使ったらいい。
それができるように憲章も変える。
助成金制度を作るとか、野球奨学金制度を作るなどしたらいいんですよ。

井箟：
「日本学生野球憲章」には最初に「学生野球だから授業に差し障りがある試合をしてはいけない」と書いてある。
でも、東都リーグ（東都大学野球連盟）では、平日に試合をしているんですよ。

二宮：
部活動そのものも憲章違反になってしまうと。

井箟：
憲章の最初に書いてあることを守らない状態が、延々と、公然と続けられている。

二宮：
今回の裏金問題でも、学生野球憲章を錦の御旗にして締め付けているから、みんな裏でやるわけです。
時代が変わればルールも変わるのは当たり前のことです。
今のままでは「学生野球憲章栄えてアマチュア野球滅ぶ」ですね。

井箟：
今、大学にいて一番思うのは、「プロ・アマ」の関係だね。
すべてがここに集約する。
物事は何でもそうだけど、規則で縛ると違反が出る。
これをもっとオープンにして、プロ・アマの壁を外して、プロの資金を合法的にアマに回すということをやったらいい。

（続く）

＜この原稿は「Financial　Japan」2007年７月号『＜対談＞球界再生の方程式』に掲載されたものを元に構成しています＞

＜一軍＞
◇監　督： テリー・コリンズ
◇ヘッド兼内野守備・走塁コーチ： 大石　大二郎
◇投手コーチ： 未定
◇打撃チーフコーチ： ジョン・ディーバス
◇打撃コーチ： 水口栄二（新）
◇外野守備・走塁コーチ： 松山秀明
◇ブルペンコーチ： 別府修作
◇トレーニングコーチ： 米村　理
◇コンディショニングコーチ： 赤川貴弘

＜サーパス＞
◇監　督： 住友　平
◇チーフ兼守備・走塁コーチ： 弓岡　敬二郎
◇投手コーチ： 未定
◇打撃コーチ： 古屋英夫（新）
◇バッテリーコーチ： 三輪　隆
◇内野守備・走塁コーチ： 大島公一
◇ブルペン兼育成コーチ： 吉原孝介
◇トレーニングコーチ： 安田昌玄
◇コンディショニングコーチ： 本屋敷　俊介
◇育成コーチ兼野手コーチ補佐： 小川博文（新）

【担当部門未定】
投手コーチ：清川栄治、赤堀元之

球界再生の方程式　
　　二宮清純×井箟重慶（元オリックス球団代表）Vol.４


井箟：
ほかにも、他球団とガチガチの相思相愛になっていると思われた選手を指名したことがあります。
でも、指名した後に、１カ月経っても親とすら会えなかった。
高校の監督が門前払いしていたんです。
「これは絶対に監督に金が回っている」と思って、スカウトに調べさせました。
スカウトは調べきれなくて、僕が独自のルートで調べたら、ある球団から監督にお金が渡っていたことがわかった。

二宮：
何千万単位で？

井箟：
いや、そのときは何百万単位でした。
そこでスカウトに言ったんです。
「これだけの金が渡っているから、ウチ（オリックス）が立て替える。精算させろ」と。
お金の問題をなくしてから、ウチに交渉させてくれるようにと。
そういうふうに交渉を持っていったら、一発で決まりましたよ。

二宮：
わかりやすいですね。
そういう他球団の「色」を消すために、立て替える予算もあるわけですか？

井箟：
いや、予算があるわけじゃない。
仕方ないからそうしただけです。
こういう問題は、もらった監督だけが悪いわけではない。
間に入って悪いことをしているプロのＯＢなどがいるんです。

二宮：
ブローカーみたいな人たちがいるんですね。

井箟：
そう。
学校とある特定の球団の橋渡しをして、その間でいくらかのお金を抜いたりしている。

二宮：
ブローカーの存在は非常にやっかいですね。

井箟：
この問題の根が深いところは、少年野球のころから、橋渡しをしたり、ブローカー的な役目をする人間がいるということです。
今、私は大学（関西国際大学）で野球部の担当をしていますが、あるとき、高校生を勧誘に行ったら、高校の監督が「あの選手はリトルリーグの監督から預かっているから、勧誘の件はリトルリーグの監督に言ってくれ。僕がどこの大学に行けというのは指示できない」と言われた。
小学生時代から目ぼしい選手をスカウトして、その子が高校に行くころになると、リトルリーグ時代の監督が「どこそこの高校に行きなさい」と言うんだそうです。
これにはびっくりしました。

二宮：
「野球シンジケート」ができているんですね。

井箟：
だからコミッショナーが実態をすべて調査しないとだめだと言っているんです。

二宮：
報道では、裏金問題で悪いのはプロだと言われていますが、アマチュアも悪いと思うんです。
アマ側にはプロにタカる人がいる。
オレにも話を通せと。
プロ側は選手がほしいと思うから、その要求にどうしても乗ってしまうわけですね。
それに加えて、スカウトがキックバックを要求したケースもある。
97年に中日ドラゴンズの山田博士（当時山田洋）が脱税で引っかかったときに、スカウトに契約金をキックバックしていたという事例が報告されています。
たとえば、ある選手を2000万円で取れそうなときに「3000万円ないと取れません」と言って、その差額を監督と山分けするとかね。
これは背任に当たると思うのですが、球団では調査できないんですか？

井箟：
悪いスカウトがいるという噂は聞いたけどね。
証拠がなくて、スカウトを信頼するしかなかった。
今の体質のままなら、不心得者が出てきてもおかしくない。

（続く）

＜この原稿は「Financial　Japan」2007年７月号『＜対談＞球界再生の方程式』に掲載されたものを元に構成しています＞

【日　程】　１０月３０日（火）〜 １１月１９日（月）　
　　　　　　＜出発は１０月２９日（月） 、帰阪は１１月１９日（月）を予定＞
　　　　　　
　　　　　　 ◎休日：１１月４日（日）・９日（金）・１５日（木）

【場　所】　高知（高知市東部球場）　

【参加メンバー】

●監督・コーチ（計１１名）
コリンズ・大石・清川・赤堀・ディーバス・水口・大島・松山・別府・米村・赤川

●投手（計１４名）
岸田・平野(佳)・香月・金子・山本・加藤(康)・小松・高木・本柳・清水・阿部(健)・近藤・吉川・宮本

●捕手（計４名）
日高・辻・前田・鈴木

●内野手（計６名）
森山・大引・木元・後藤・一輝・牧田

●外野手（計６名）
下山・平下・迎・坂口・相川・岡田

福岡ソフトバンクホークスとの間で、的山哲也選手の金銭トレードが成立した。

＜オリックス⇒ 福岡ソフトバンク＞

●的山哲也選手（マトヤマ　テツヤ）
【生年月日】１９７０年１０月１日　
【出　身】兵庫県　　
【身長・体重】１７８ｃｍ・８３ｋｇ　　
【投　打】右投右打　　
【学　歴】福崎高
【球　歴】新日鉄広畑－近鉄（Ｄ４位・９４〜０４）－オリックス（０５〜０７）
【的山選手コメント】
１４年間お世話になったバファローズでしたし、突然の通告に驚いています。しかし、常に優勝争いを繰りひろげてきたチームに請われるという事実を正面から受け止め、ホークスに貢献できるよう精一杯頑張る所存です。長い間、バファローズ的山を応援してくれた皆様、本当にありがとうございました。

球界再生の方程式　
二宮清純×井箟重慶（元オリックス球団代表）Vol.３

二宮：
実際にオリックスの代表になられてからはどうでしたか？　
井箟さんは思い出したくもないかもしれませんが、1998年のドラフトでオリックスは、新垣渚投手（当時沖縄水産高校）を指名しました。
彼は「ダイエーしか行かない」と言っていて、実際に入団を拒否し、三輪田勝利スカウトが自殺したとう事件が起きました。

井箟：
あのときは大きな問題になったわけですが……。
彼だけでなくて、ほかの選手でも、何百万単位のお金が裏から回っているという話がたくさんあった。
まじめにやっているスカウトが悔しい思いをすることも多かった。

二宮：
ドラフトで目玉になるような選手には、すでに裏から金が回って、ほとんどの選手に特定の球団の色が付いている。

井箟：
付いているね。
だからわれわれは、「色の付き具合」で判断するんです。
オリックスが取りにいって、そのほかの球団の色を消せるのなら消そうと。
太刀打ちできないならやめておけと。

二宮：
新垣の場合は勝負しようと？

井箟：
ダイエーが動いていたけれど、「スカウトが頑張ればオリックスに来てくれる」と判断して指名した。

二宮：
その年の高校生では、松坂大輔（当時横浜高校）と新垣の両投手が目玉だった。
松坂と新垣で迷われましたか？

井箟：
いや、迷わなかった。
というのも、松坂は「関西のチームには行かない」と言っていて、調べさせたらどうも本気らしいということだった。

二宮：
迷わずに新垣を指名した。
そのときは、取れると思っていたのですか？

井箟：
直前まで担当スカウトは「新垣を指名しないでくれ」と言っていたんです。
ダイエーが動いていて、「（ウチが指名しても）取れません」と。
当時スカウト部長だった三輪田君は半信半疑だったけど、彼と相談したうえで「大丈夫、いける」ということで、最終的には私が判断して指名した。

二宮：
新垣は結局入団を拒否して九州共立大学に入った。
その後で、ダイエーに入団したんですね。
98年のドラフトのときはオリックスにしたら賭けだったんでしょうけど、新垣とダイエーとはすでにガチガチの相思相愛の関係になっていたということでしょう。
九州共立大学とダイエーにも、太いパイプがあった。

（続く）

＜この原稿は「Financial　Japan」2007年７月号『＜対談＞球界再生の方程式』に掲載されたものを元に構成しています＞

球界再生の方程式　
二宮清純×井箟重慶（元オリックス球団代表）Vol.２

二宮：　
コミッショナー指導ならばコミッショナーに違反者を罰する権利があって当然ですね。

井箟：
そうです。
罰せられるべきものであるはず。
でも実態は違う。
最初は守られていたが、12球団が「どうしても欲しい」という選手が出てきたのを境に上限が守られなくなり、契約金はまた上がった。
球界の悪い体質だが、業界内で決めたルールを簡単に破っている。
コンプライアンス無視をなくすには、きっちりとペナルティを決めないといけない。

二宮：
罰則規定がなかったら実効性はありません。
「倫理行動宣言」を作ったはいいが、あの宣言の中ではそれに反した球団に対する具体的なペナルティが決められていなかった。
「コミッショナーの定めるいかなる制裁にも服する」とあるんですが、少なくとも、これに反したら「次のドラフト会議に出られない」とか「５億円の罰金を課す」などの具体的なペナルティがなければ機能しませんよ。

井箟：
僕は「10億円の罰金」にするのがいいと思うね。
「10億円をほかの11球団にそれぞれ払え」というペナルティにする。
そしたら、あるすごい選手を取るためにルールを破った球団は、合計110億円払わなきゃいけない。
そこまで払って取りたい選手がいるかというといないでしょう。

二宮：
さすがにいないでしょうね（笑）。

井箟：
今回の問題の原因は逆指名制の導入だと思いますが、その議論があったとき、オリックスは反対したんです。

二宮：
渡邊恒雄読売巨人軍球団会長（当時読売新聞社社長）が逆指名制導入に前向きになってから、ドラフトが形骸化したと言ってもいい。

井箟：
オリックスだけではなく、はじめは「11球団対巨人」で、11球団が反対だったんです。

二宮：
それでも「１」が勝っちゃったと？

井箟：
巨人が、西武、阪神などと新組織を立ち上げる新リーグ構想のことを言い出して、セ・リーグがまず折れて、パ・リーグも半分くらい折れた。

二宮：
セ・リーグの球団はどこも、巨人戦の放映権料が大きな収入源になっているから、巨人には逆らえなかった。
巨人が「この指止まれ」で、ほかの球団はみんな従わざるをえなかったんですね。

井箟：
ＦＡ制度（フリー・エージェント制度。
ある一定の条件を満たせばいずれの球団とも自由に契約できる制度）とセットで逆指名制の導入が決まってしまった。

二宮：
そのことが今回の問題の遠因になっていますね。
井箟さんが代表に就かれて、裏金があるという事実はいつ知ったのですか？

井箟：
代表になる前に、丸善石油（現コスモ石油）の社会人野球でマネージャーもしていたから、そのときから、裏金があるというのは知っていました。
でも、当時は自由競争の時代だから、ルール的には問題なかった。

（続く）

＜この原稿は「Financial　Japan」2007年７月号『＜対談＞球界再生の方程式』に掲載されたものを元に構成しています＞