「Re:Re:中立遺伝子と大進化の結びつきはどこに？」

> 中立進化と大進化を結びつける場合、環境の変化に適応したという表現が使われますね。
> 前適応という話が出たときの内容です。


木村資生先生の４段階説の４段階目ですね。
http://www.c-player.com/ac55492/message/20070430?format=time


>
> もし、そのようなことが成り立つならばやはり、授受相関対応がなされたと見ないとありえない話と思います。
>
> 創造目的論序説　相対的授受相関対応説
> http://pocs.info/josetu_text_setu.htm


そうでしたね。
http://www.c-player.com/ac55492/message/20070509?format=time


それと、ここで私が感じたもう一つのことは、
「個体発生を制御するメカニズム」が、
環境の変化とどう関係があるのか、
ということです。

自体内の問題であるこのメカニズムについて言う場合は、
環境がどうということは関係ないと思うのですが。

どうなんでしょうね。

「Re:中立遺伝子と大進化の結びつきはどこに？」

中立進化と大進化を結びつける場合、環境の変化に適応したという表現が使われますね。
前適応という話が出たときの内容です。

中立という表現は現状の環境ではプラスでもマイナスでもないため淘汰されない物というような意味と思います。
しかし、変化はしているので、環境が変わるとその変化がプラスに転じることがあるということらしいです。

しかし、これはあまりにも偶然に対する期待度が大きすぎる説明ではないでしょうか？

ようするに、自然淘汰説と中立説を組み合わせた内容です。

もし、そのようなことが成り立つならばやはり、授受相関対応がなされたと見ないとありえない話と思います。

創造目的論序説　相対的授受相関対応説
http://pocs.info/josetu_text_setu.htm

「中立遺伝子と大進化の結びつきはどこに？」

シリーズ進化学５「ヒトの進化」の
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31758456

２　遺伝子からみたヒトの進化　■　集団間の遺伝距離　で、
　　
93ページのあたりに、

「遺伝子置換数は長期進化におけるアミノ酸の置換数や塩基置換数に結びつけることができるので、集団の遺伝的分化という小進化と大進化を連続して見ることができる長所があり、」

とあります。

しかし、中立遺伝子を使って遺伝子頻度の変化を考察してきただけで、
どうしてこれが大進化に結びつけられるのでしょうか？


このシリーズの中のシリーズ進化学４「発生と進化」には
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31385604

「目を見張る生物の形態は、個体発生を制御するメカニズムの進化によってもたらされた。驚くべきことに、ヒトもハエも同じ遺伝子群を使って進化してきたことが明らかとなった。」

ということが書かれているようですが、
「メカニズム」は明らかに中立という性質からは導き出されない性質のものだと思います。

この両者を結びつけられるような考察はどこかでなされているのでしょうか？

「Re:各種霊長類とヒトの遺伝的多様性の比較　　　ヒトの完成とともに生物の進化は停止した」

大変面白い事実が把握されているのですね。

ここで何故そのようになっているのかという問題定義をする事によって、
最も合理的な答えを提示する事が出来るのが創造目的論である
と言う結論に導く事が可能なのではないでしょうかね。

「各種霊長類とヒトの遺伝的多様性の比較　　　ヒトの完成とともに生物の進化は停止した」

シリーズ進化学５「ヒトの進化」８１頁〜８２頁に、
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31758456

チンパンジーやゴリラなど霊長類の祖先集団と
ヒトとの遺伝的多様性の比較がありました。

これによりますと、
「霊長類の祖先集団での遺伝子の平均分岐時間は
現在のヒト集団の５〜１０倍であり、
このことは、祖先集団の遺伝的多様性が現在のヒト集団のおよそ５〜１０倍であったことを示している。」

ということで、

「ヒトはその人口に比べて、非常にわずかな遺伝的多様性しか持っていないのである。」

と、筆者は驚きを表しています。

「アフリカ大陸でヒトが誕生した後、なんらかの理由でヒト集団はその遺伝的多様性を失っていった。

それはアフリカから他の大陸への移動を何度も試みた結果かもしれない。
ヒトは世界各地に拡散したのち、文化・技術を発展させ、地球上の人口は爆発的に増加していったが、
この人口増加はヒトの遺伝的多様性には反映されていない。

ヒトは遺伝的にはアフリカから世界へ拡散していった頃と変わっていない。」


これは実に驚くべきことだと思います。

たとえ生活様式がゴリラとヒトとで違うとしても、
生物進化学的に考えれば、
体内で起きている遺伝的多様性に変わりはないはずです。

にもかかわらず、ヒトは世界へ拡散していった頃と変わっていない。

このことに対して、筆者は、なんらかの理由で、と述べるにとどまっていますが、

神様の創造目的がヒトという実体にあったがゆえにヒトの完成とともに生物の進化は停止したことを如実に物語っている内容だといえるでしょう。

「Re:Re:シリーズ進化学５「ヒトの進化」の序に関して、ご質問」

> 斎藤先生の確率の問題の回答を読んでいると、中立説も、生き残ったという結果を前提としての確率を論じていることがわかりました。


そうなんですよね。

また、死後の世界までも否定してしまうような根本的理由が、
機械論がすべてを説明してくれると思い込んでしまっているところにある
ということも感じました。

機械論を成り立たせている根本原理的な物理法則がどこから来るのかという疑問に機械論は答えることができないことに気がついていない科学者もいるということですね。


それにしても、シリーズ進化学５「ヒトの進化」は、
猿からヒトへの進化を扱ったものなので、
この問題に対する進化学の最先端の回答はどんなだかを知ることが出来ますので、楽しみにして読んでみたいと思います。


以前、ＮＨＫでやっていた「地球大進化」では

地球大進化〜46億年・人類への旅 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E5%A4%A7%E9%80%B2%E5%8C%96%E3%80%9C46%E5%84%84%E5%B9%B4%E3%83%BB%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%97%85

「地球を灼熱の地獄から極寒の世界まで環境を激変させつつ生命に試練を与えた厳しい存在、「荒ぶる父」として描く。その中で、生命は試練に立ち向かい、進化してきたと説く。」

として、

「第6回 ヒト 果てしなき冒険者」

では、ついに、進化の歴史上にヒトを位置づけるのですが、

ヒトが進化してきた理由として、

「言葉をしゃべれなかったネアンデルタール人は厳しい冬に耐えられず、
言葉をしゃべれたホモ・サピエンスだけが絶滅を免れたのだ」

などという、ぜんぜん進化の説明になっていない話

（我々はホモ・サピエンスがどうして言葉をしゃべれるようになったのかを知りたいのであって、
言葉をしゃべれなかったものが滅んだことなど
まったくその説明にはなっていない。）

を聞かされたので、

もっとも専門的な知見としてはどうなっているのかを知ることが出来るのはうれしいことです。

「Re:シリーズ進化学５「ヒトの進化」の序に関して、ご質問」

実は、私はこれはすでに購入済みでした。
話題に上げずにすみません。

あと私が持っていないのは「行動と生態の進化」のみです。

おっしゃるとおりですね。

また、斎藤先生の確率の問題の回答を読んでいると、中立説も、生き残ったという結果を前提としての確率を論じていることがわかりました。
http://www.c-player.com/ac55492/message/20070506?format=time


すなわち、進化論の確率は、現在あるものでしか言うことができないということがわかりました。

すなわち、現在の結果がなければ確率は論じれないわけです。

これを通じて、進化論は結果の意味を何も語ることは出来ないと思いました。

結果から見て何種類かの可能性があるのに、現在このようになっているというのは、まさしくそこに神様の意図があったと言えるし、その要因が発見されるたびに神様の創造の工夫の神秘に感動すると思います。

物質的なギャップを神様だといっているのでなく、
物質的な要因を埋め尽くしても埋まらない確率を超えた世界を神様の創造であるという以外にないのだと私は思います。

「シリーズ進化学５「ヒトの進化」の序に関して、ご質問」

新しく引っ越したアパートは駅が近く、歩いていける距離に図書館もあって、
今日は、陽気もいいので散歩しながら図書館まで行って来ました。

何かいい本はないかなと見ていたら、
シリーズ進化学５「ヒトの進化」が目に留まったので、
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31758456

パラパラとめくっておりましたら、
「序」にちょっと一言言いたくなるようなところがありましたね。

さっそく借りてきて、序をお書きになった斎藤先生に質問のメールを差し上げました。


----- Original Message -----
From: Ｍ <y.m....@....>
To: "Saitou Naruya" <nsaitou@.....>
Sent: Saturday, March 29, 2008 4:17 PM
Subject: シリーズ進化学５「ヒトの進化」の序に関して、ご質問


>
> 斎藤成也先生
>
> 創造目的学会のＭです。
>
> シリーズ進化学５「ヒトの進化」の序を読んでいましたら、
> 疑問に思ったところがありまして、お書きになったのはどなただろうと見てみましたら、
> 斎藤先生でした。
> それで、ご質問を申し上げさせていただきます。
>
>
> １．書籍の８ページ、「３　人間と他の生物との関係：連続か断絶か」
> におきまして、
>
> 「同時に霊魂というものが仮にあるとすれば、それは肉体がほろぶと同時に消滅
> すると考える。もちろん、死後の世界などあるはずがない。」
>
> と書かれていますが、霊魂の存在を仮定したうえで、
> 先生は、それは肉体の消滅と同時に消滅する、とおっしゃっていますが、
> この根拠となるものは何なのでしょうか？
> お教えください。
>
> また、「死後の世界などあるはずがない」の「はずがない」という語尾は、
> 根拠もなく独断でおっしゃっていることを表しています。
>
> このような、生物学では究明しようもない独断をこのような専門書で発言
> するのはいかがなものかと思いますが、先生があえておっしゃっている
> ということは、それなりの根拠があると察します。
> その根拠は何なのか、お教えください。
>
>
> ２．「機械論で残された問題は心身二元論のみだ」とのことですが、
> 私はそうは思いません。
>
> 機械論はそもそも、最初に関係性を認めたところからしか出発できません。
> すなわち機械論は現象しか扱うことが出来ません。現象を云々することは出来ても、
>
> 現象の構成要素とその関係性がどこから出てきたのかを言うことはできません。
>
> 機械論ではその構成要素も現象で解釈することになり、
> 結局どこまで行っても現象しか扱えません。
>
> しかし、現象というのは現象のみが存在するわけではありません。
> 現象を起こす実体があってはじめて現象があります。
> 機械論は残念ながら、この実体については何も言うことができないのです。
>
> 進化論も現象を扱ったものです。進化という言葉はまさに現象の一つです。
>
> しかし、何もないところからは進化は始まりません。
> 何かがなければ進化もないのですが、その何かを進化論では言うことが出来ません。
>
>
> 「進化の起源はここだ」ということは言えても「進化の起源はどこから出てきたのか」
>
> までは機械論の枠の中では説明ができません。
> 頭のなかで憶測することは出来るでしょうが、機械論の中で議論することは無理です。
>
>
>
> １１ページの「神秘そのものなのである。」という部分はとても共感いたしました。
>
>
> 「論理構造の枠外に位置する存在を神と呼ぶのならば、
> 偶然もまた論理では把握できないではないか。
> われわれは、せいぜいのところ、確率その他を使って偶然事象の平均像を
> 語ることができるだけである。ある現象が偶然によって生じたとき、
> それを論理的に説明することは事実上不可能である。
> この意味で、この世界は常に奇跡に満ちており、神秘そのものなのである。」
>
> と書かれていますが、
> まさにおっしゃるとおりだと思います。
>
> 先生は神に代わるものとして偶然の起こす奇跡をおっしゃっているのだと
> 思いますが、
> 先生の文章にもありますように、
> 偶然では平均像を語ることしか出来ません。それは無限に無味乾燥とした無意味な世界です。
> 生物進化とは正反対の無機的な沈黙の世界にしかなりません。
>
> ところが、この地球上では生物の存在という奇跡が起きている。
> 機械論でも語ることが出来ず、偶然でも理解することが出来ないことがこの地上で起きている
> ということは、
> この世界だけを見つめていてもその原因を知ることは出来ない、ということに他なりません。
> 先生のおっしゃっている奇跡を起こした偶然とは、ただの偶然だとは言いがたいでしょう。
>
> 神秘と言わざるを得ず、神秘とは創造主なる神の秘密のことです。
>
> 一言付け加えておきますが、
> 機械論では、神の存在を肯定することも否定することも出来ません。
> 機械論はこの存在世界のみを扱ったもの、神はこの存在世界を創造した主体者だからです。
>
>

「Re:陰陽と統一原理の陽性と陰性」

> 統一原理では、性相と形状を、主体と対象、また、天地という立場から、次元は異なりますが、陽性と陰性と理解します。
> これは、非常にわかりやすいすっきりとした考え方です。


統一原理では陽と陰を神様を中心として理解しますから
陽と陰の存在理由もわかりやすいですよね。

日本の代表的な思想家、三浦梅園も、この相対的関係に近い考え方を持っていたようです。

松岡正剛の千夜千冊『玄語』三浦梅園
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0993.html

以下、抜粋

「梅園は、その一対を「一、一」というふうに呼んで、それを自然や世界や社会の基本の概念単位にしています。この「一、一」という見方がとてもおもしろいんですね。天・地、気・物、円・方、性・体など、あるいは動静、清濁・没露、分合・反比など、まことに多くの概念や名辞を、それぞれ「一、一」というふうに対比させ、その一対を情報の基本単位にしたわけです。
　そして、そうした一対をいくつも組み合わせていくこと、関係づけていくことを、「条理」と名付けた。どこかから「一、一」がやってきて、それを新たな条理としての「一」とみなすという見方です。けれども、その新たな「一」は単なる一それ自体ではなくて、「一、一」が合わさった合一としての一である。一の中に「一、一」があるんです。その「一、一」は対同して「２」になるのではなく、新たな「一」を形成するというんです。」

「Re:Re:Re:Re:Re:家庭２　矛盾について」

> まず自分を生んでくれた父母がいて、父母のふれあいがあり、
> そこから自分が生まれてきて、
> ３人の関係が生じるということです。
>
> そして、ここに家庭が生まれます。

これが、神様の創造理想において、地上世界が必要となった理由でもあると思います。

地上世界は、いうなれば正分合の分を成立させる世界だと見れなくもないと思いました。


> なぜ、神様を中心とした絶対愛がそこに成立せず、
> 心と体は分裂したのかという
> 堕落論の問題に入ってきます。

天使の存在を明らかにするために、心と体が分裂しているという矛盾点に着目するわけですね。

「わかっちゃいるけどやめられない」というように、心と体が矛盾していることは
誰しも感じているところではあると思います。

進化論的に考え自我の目覚めという人間の新しい特徴をあげたとしても、
矛盾について説明することは出来ないでしょう。

矛盾していたら、自然淘汰されてしまうはずですから。