「Re:偶然と必然」
hikaru0827さんへ

遅くなりました

>必ずしも、悪の原因を断定する必要はないのだと思います
>ライフリーディングを行うとか、今ある不幸の原因はなんだったのか、を考えるのは、ほどほどに、とい言われてるわけです

ただ 大川先生はやはり原因をよく究明してください ということだと思います
原因の究明自体は大切だと思いますです
精舎研修などでは一時的に霊道が開けていろいろわかるらしいです
普通の状態ではなかなか原因はわからないこともありますが。。

>「ジェンダーフリー」という言葉、ご存じですよね
>私は、始めの「偶然」としているところから間違ってるのだと思うのです

これも極端な例だと思いますけど。。

唯物論みたいなお話ですよね つまり 偶然100%のようなお話です
私が申し上げているのは 偶然性もある というお話です
例えば 性同一性障害というのは 本人のうっかりミスがある とかというお話ですね


>「偶然」という言葉で思考停止することに慣れると、人は易きに流れ、それを逃避に使い始めるのではないでしょうか

これが hikaru0827さんが 偶然性を口にされたくない要因であり ここから 全ての論理が発生しているのではないでしょうか
これを最大に重視されているわけですよね？

偶然性を 軽視されるのは 易きに流れるからだ といわれていますが では そのデメリットは どうお考えなのでしょうか

私は デメリットとメリットの両方があり そう考えると やはり 事実を事実として 見るのが 一番 人間の幸福の役に立つという立場なわけですね

では ご質問したいのですが デメリットは無視して構わないのでしょうか

次に デメリットを挙げてみます

1 偶然性も運命の可変性も類似だとして
原因が特定できない場合はどうされるのでしょうか

原因が特定できない場合がたくさんありますよね
景山さんが亡くなったのは 悪業か いや 違うかもしれない
北朝鮮が貧しいからといって 全員が 悪い人とは限らないかもしれない
中国の奥地で昨年でしたか 大地震があって たいへんでしたが 果たして 住んでいる人が悪いのか 指導者が悪いのか わかりません 昔は天災は天子が悪いとされていたようです

こういった問題に対して 易きに流れるのはいけない という理念のもとに 無理やり 原因を断定するのは 結局 ムリがありすぎて プロセスとして よくない と思うのですけれど。

やはり 本当の原因がわかった時点で それに対処していくべきかと 思います

2 いじめにつながらないのか

それは お前の行いが悪いんだ 的な いじめ に類する ものも 結局 よくわからず 断定してしているからだと 思います


以上の ことから やはり 事実を事実として 科学的に分析するのが 最良の 態度だと 考えるのですが いかがでしょうか

私も少し 考えが進みましたか(笑)

つまり たくさんの要因の集積で 結果が起きており その中には 偶然性も含まれている ということであって 単純な 原因の断定は 危険ではないのか ということです

もう一度 お伺いしたいのですが こういうデメリットは無視して構わない ということなのでしょうか

「大川隆法総裁 最新刊 『霊的世界のほんとうの話。』 」
大川隆法総裁 最新刊 『霊的世界のほんとうの話。』
拝読終了しました♪

http://www.kofuku-no-kagaku.or.jp/info/list/details/32_1527.html

なかなか素晴らしい本だったかと存知ます

初心の方にも ベテランの知識の整理のためにも

ueyonabaruさん hikaru0827さん 読まれましたか？

みなさんもどうぞ♪

「Re:幸福実現党」
　hikaru0827さんへ

> そういや、こないだ会社の上司との会話で、幸福実現党の話が出ました。

> これについては慣れかもしれませんね。最初は宗教に対する警戒感があるかもしれませんが、「以外と真っ当じゃん」という評価が続けば、警戒も解けるかもしれません･･･。

　＃９５４のご発言を読んでおります。実現党も政策をちみちに訴えていくしかありませんね。私達の努力は必ず将来において何らかの果実を結ぶことを信じ、前へ進んでいくしかないと思います。

　この間の参議院補欠選挙の結果ですが、静岡、神奈川ともに投票数の１％を超えることができましたね。結果を、まずは喜びましょう。

　先日は、鳩山総理の所信表明演説と質問がありましたね。谷垣自民党総裁と西村議員が質問に立ったようです。興味はあまりなかったので、いい加減に、ところどころを見ておりました。画期的な討論の内容ではなかったと思います。財源のことなど言及があったようですが、結局はこれまでの政策論争の延長のようなものだと思います。

　谷垣さんは自民党の総裁になった意気は買いますが、今後どのように自民党をリ－ドしてゆくのか、私には、明瞭な彼の指導性なるものが今だ見えません。国会質問が終えて後のインタ－ビュ-での表情、語り口には余裕があり、さすが自民党とも思わせる穏当な対応でした。しかし、谷垣さん、そんなに紳士的にニコニコしていていいのですか、国家の行方は大丈夫ですか、あなたにお考えはあるのですかと、詰問したい思いが湧き起こってくるのです。

　私の焦りにも似た、このような思いは幸福実現党の政策を信奉することから来るのかも知れませんね。景気回復論が民主党には見えず、自民党にも景気回復論の明瞭な旗印はいまだ上がっておりません。人間は、心理的に、頭打ちの状況をそのまま認めてしまうと結局は駄目になってしまうのではないかと思うんです。ですから、景気回復論はどうしても必要になります。今は、幸福実現党のみが上昇への機運を見させてくれているように思います。

　民主党が海上給油をやめるとか、普天間基地を嘉手納飛行場に統合するとかで騒いでおります。私にいわすれば、これらはいまや技術上の問題点でしかないのです。官僚がこれまで政治家とともに検討してきたきたわけで、すでにその結論は出ております。これから、民主党が方針を大きく変えようとすれば、相当な労力と時間、さらには新たな問題をも惹起しかねません。ヤンバダムと同じ問題でしょう。

　海上給油をやめるというのも普通には分かりにくいことですよね。憲法に抵触するというのですか？　何度でも、憲法や憲法解釈のことが出てきます。国会は、憲法、憲法解釈論などの議論で長く時間を割かれてしまいます。貴重な時間が、浪費されております。
やはり、自前の憲法をつくり、国の基本的安全策、道徳など大方の了解を得たもので磐石なものにしておきたいものです。今の憲法があいまいにできているのです。

　宗教論もありますが、具体的なテ－マとしては政治論に優るものはありませんので、今後も取り上げてまいりましょう。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:偶然と必然」
hiraokaさんへ

> 長くお話ししてきましたが、ぼくらは「証明できないことがら」について推測のみで話しております。
> もう、これ以上の話しをしても、新たなアイデアを拾うことはできないように思えます。
> ぼくは、大川さんの間違いの一つだと思っていますし、hikaruさんは、それでも大川さんを信じたいのでしょう。
> ここらで、hikaruさんの反証や疑問が無ければこれで話しを止めたいと思います。
> ぼくの云いたい事は、いままで書いてきたこと以上にはありません。

了解です。

疑問というか、伝わってない部分もあるようですが、それを書き連ねても、hiraokaさんにとって重要な事ではないのかもしれません。
しかも想像の話ですしね。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:偶然と必然」
みなさん、こんばんは。

＞hikaru0827さん
＞「憑いた霊が、肉体が殴られる事で、傷みを感じる」という話は、霊体と、肉体の同調によるものかと思います。またはその肉体を自分だと意識する事によるものかと思います。
これは物理的制約といっても、憑依後の霊体肉体の関係です。

hikaruさんのおっしゃるとおりです。だからこそ憑依しにくいのです。

＞鍵と鍵穴の話は、憑依時の話ですよね。霊が憑依しようとする時に、肉の形に影響されるとは思えません。

いいえ、鍵と鍵穴の話しは憑依時の話ではありません。
ウィルスが細胞壁にくっつけるかくっつけないかの話しであり、これは純粋に化学反応によります。

↓ちょうど、次のような現象と同じ事です。
砂糖も塩も水に溶けますが、砂糖はイオンにまでは溶けません。
塩は塩素とナトリウム・イオンに分かれて溶けます。
砂糖水も塩水もあまり濃くなければ（濃いと生物は繁殖できません）、それぞれに適応した雑菌が繁殖します。
砂糖水に繁殖する菌と塩水で繁殖する菌はそれぞれ別物です。
このように、ウィルスはある生物の細胞壁の化学的性質に特化したものでないととりつくことはできないのです。
これは、霊の問題ではなく純粋に化学的反応なのです。

＞しかし、形は関係なくても、スケールは関係しそうですが。

スケールが関係するのではなく、意識のほぼ似たものが同通するのです。

＞> hikaruさんがウィルスに憑依できるかどうかを・・・・・
＞肉眼で見た事もない、いえ顕微鏡でもないですが、ウイルスに憑依するなんて想像すらしたこと無いですし、必要も感じません。そのような状態で憑依が成立する事はないと、思います。

hikaruさんにとって、その必要性を感じているかどうかを問うたのではありません。

「そのような状態で憑依が成立する事はないと、思います。」と云われるからには、hikaruさんがウィルスに憑依する必要性も、そのようなことも想像することすら考えられないのとおなじように、虫たちにとってウィルスに憑依することはまずありえないであろうと云うことを直感的に同意されつつあるのですね。　

ウィルスは光学顕微鏡でも見えません。
現在の技術では、電子ビームを当てて白黒の映像を見る（電子顕微鏡）でしか見る事ができません。
ウィルスの活動原理は、ほとんど原子分子のレベルでの活動です。
そうであるからこそ、「生命」の不思議や謎が深まるものです。
何年か前にプリオン説がノーベル賞を受賞しましたが、狂牛病の原因とされるプリオンはウィルスよりも遥かに小さくウィルスの何万分の一の「分子そのもの」です。
（ぼくは、プリオン説はおそらく間違いであろうと思っていますがまだわかりません。）

＞> ↑　意味がよくわからないのですが・・・・
＞虫が関与しなくても、ウイルスは、人に寄生し風邪をひかせるという事です。
この場合、霊の話は関係なしで成立するわけです。親和性もスケールも関係ありません。
そのうえで、先生の話は「ウイルスを増長させている存在がある」という事だと思うのですが。
要するに、「虫→ウイルス」については親和性スケール波長の問題を考えないといけないが、
「ウイルス→人」は考える必要ないのではないでしょうか。

hikaruさんの云いたい事が、まだ分かりません。
大川さんははっきりと「虫の不幽霊がウィルスにとりつくんじゃないかなぁと思うんです」と云っています。
hikaruさんの云いたい事は、「虫の不幽霊でなくとも、ウィルスを活性化させる霊的作用があるかもしれない」と云う事ですね。
そのことについては、分かりません。

長くお話ししてきましたが、ぼくらは「証明できないことがら」について推測のみで話しております。
もう、これ以上の話しをしても、新たなアイデアを拾うことはできないように思えます。
ぼくは、大川さんの間違いの一つだと思っていますし、hikaruさんは、それでも大川さんを信じたいのでしょう。
ここらで、hikaruさんの反証や疑問が無ければこれで話しを止めたいと思います。
ぼくの云いたい事は、いままで書いてきたこと以上にはありません。
ですが、これはと思われる反証や疑問がありましたら、また書き込みます。


＞ueyonabaruさん
＞①　ヨハネ伝９　
　イエズスは通りがかりに、生まれつきの盲人を見られた。弟子達はイエズスに尋ねて、「ラビ、この人が生まれつき盲人なのは、だれが罪を犯したのですか。本人ですか。それとも両親ですか」と言った。イエズスは答えられた。「本人が罪を犯したのでもなく、両親が罪を犯したのでもない。神の業がこの人の上に現されるためである。
　当時のユダヤには因果論のようなものがあったのでしょう。イエスは当然にそのことを知っていたはずです。それでも、神の業がこの人の上に現されるためであるとこの場では言い放つのです。イエスが因果論を知らないわけではないとおもいますが。

イエスは、イエスの言葉でハッキリと何度も因果論を口にしていますよ。
「ひとはだれでも、撒いた種を刈り取らねばならない」です。

微視的に見ると間違いなく因果は時間的に決定されますが（注）、人智で見る限り（人智は微視と巨視のあいだの意）因が多数あるので主原因を特定できません。
主原因を特定できない人智が、とりもなおさず「人智の限界」でもあるわけです。

人智を超えたことがらについて宗教者は「神の仕業」とし、それに神の意図とその意味を推測します。
そして、たいていの場合は何かの理由を見つけて、その意味を特定しそのこと自体を信じようと努めますね。

かたや、「宗教を理解する科学者」からの解釈も成り立ちそうです。
人智を越えたことがらについては、とりあえず「偶然」＝「神」としておいて、それに対してどのように思うか、どのように反応するか、と云うことに重きをおくこともできそうです。

＞②　谷口雅春先生に神示として示された言葉で「この病気が何の因果で起こったかを問うな」という意味のものがあったことを覚えています。③　お釈迦様の毒矢の例えなどがありますが、原因を追究しすぎてはならないということを教えているように思います。現在をどのように対処するかが大切ではないかと思うんです。過去への反省は必要ですが、それに囚われずに、さらには未来志向が大切なのではないでしょうか。与える愛に心を集中して、善業を積み重ねてゆきたいと思います。


ほんとうにこれこそ、「人間の幸せとは何か？」を追求する人たちの中で特に論理に偏っている人たちが学ばなければならないことだと思われます。
犬も猫も「自分は何故、病気になって苦しむのだろう？」とは考えないようです。
ぼくらは・・・・、とくに人生に苦しむ人たちはあるていど原因を追究してみて、その理由がわからなければ、現実をそのまま受け入れて、ではどうしょうかと云う方向に切り替えるほうが幸せへの近道に思えます。
このことについては、ぼくもueyonabaruさんの考えに完全に同意するものです。
ueyonabaruさん、握手しましょう！　（*^_^*）

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:偶然と必然」
hiraokaさんへ

そもそも、もとの話はなんだっけ？と思い確認しましたところ、この話の初めの方で、hiraokaさんのご発言で、読めていないものがありました。
ちぐはぐな発言をしたかもしれません。失礼しました。


> ＞「鍵と鍵穴」の話ですが、相手の虫は霊ですから、物理的制約は受けないのではないでしょうか。
>
> 物理的制約をまったく受けないわけではないようです。
> 「握一点、開無限」と云うのは意識の問題でして、物質に霊が入り込みそれをコントロールするとなると当然物質的な制約を受けます。
>
> 昔から世界中で行われていた事ですが・・・
> キツネつきなどの精神錯乱者を殴り憑き物を落とすことをやっていました。
> じっさいにこれで憑き物が落ちる事がよくあったようです。
> すぐにまた付くのですが・・・・

「憑いた霊が、肉体が殴られる事で、傷みを感じる」という話は、霊体と、肉体の同調によるものかと思います。またはその肉体を自分だと意識する事によるものかと思います。
これは物理的制約といっても、憑依後の霊体肉体の関係です。
鍵と鍵穴の話は、憑依時の話ですよね。霊が憑依しようとする時に、肉の形に影響されるとは思えません。
しかし、形は関係なくても、スケールは関係しそうですが。

> hikaruさんがウィルスに憑依できるかどうかを・・・・・

肉眼で見た事もない、いえ顕微鏡でもないですが、ウイルスに憑依するなんて想像すらしたこと無いですし、必要も感じません。
そのような状態で憑依が成立する事はないと、思います。

> いかにウィルスが小さいかわかると思います

虫の浮遊霊が集合した群魂に対して、ウイルスのスケールは、あまりにも小さすぎます。
確かに、群魂が１つのウイルスに憑依するのは無理がありますね。

ウイルスの意識形態が、1個単位ではないとするとどうでしょう。
何億というウイルスの意識は、集まり、集合意識として存在するのが彼らの常態だとすれば、
その集合意識（何億個のウイルス）に虫の群魂（何百の虫霊）が憑依すると考えると、スケールの問題がクリアされませんか。

> ＞人間の意識のスケールについては直接関係はないと思います。
> 人間が風邪を引くのは、「虫の霊によって、パワーアップはしてるものの、あくまで主体は”この世で生きているウイルス”であり、ウイルスの正当な物理的生命活動の一環だと理解しております。
>
> ↑　意味がよくわからないのですが・・・・

虫が関与しなくても、ウイルスは、人に寄生し風邪をひかせるという事です。
この場合、霊の話は関係なしで成立するわけです。
親和性もスケールも関係ありません。
そのうえで、先生の話は「ウイルスを増長させている存在がある」という事だと思うのですが。
要するに、「虫→ウイルス」については親和性スケール波長の問題を考えないといけないが、
「ウイルス→人」は考える必要ないのではないでしょうか。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:偶然と必然」
みなさん、こんばんは。

＞hikaru0827さん
＞「鍵と鍵穴」の話ですが、相手の虫は霊ですから、物理的制約は受けないのではないでしょうか。

物理的制約をまったく受けないわけではないようです。
「握一点、開無限」と云うのは意識の問題でして、物質に霊が入り込みそれをコントロールするとなると当然物質的な制約を受けます。

昔から世界中で行われていた事ですが・・・
キツネつきなどの精神錯乱者を殴り憑き物を落とすことをやっていました。
じっさいにこれで憑き物が落ちる事がよくあったようです。
すぐにまた付くのですが・・・・

なぜ、こんな単純なことでとりあえず憑き物を追い払えるのでしょうか？
これは、憑き物にとっては同時にその肉体（物質）の信号も受け取るからです。
つまり・・・・、　憑いたはいいが、なぐられて痛いのです。

このような事情があるため、意識の違いの落差があまりにも大きい物質にとり付く事はほぼできないことであろうと思われます。
種が大きく違うものに取り付いたかに見える現象は、取り付くものが想像している表現をします。

たとえば、キツネ憑きが「コンコン」と鳴いてみせたりしますが、キツネはけっして「コンコン」とは泣きません。

憑依現象は大変に複雑に見えますし分けがわからなくなりますが、ちょっと試しに考えてみてください。
hikaruさんがウィルスに憑依できるかどうかを・・・・・
。

＞問題は、親和性や、スケールや、波長の一致かと思うのですが、…ナノミクロンですか、それほど小さい相手と、虫の群魂とのスケールの問題は残るかと思います。

ナノ・メートルです。十億分の２０〜３００メートルです。
直感的に分かりにくいのですが、・・・・
身長２メートルの人間が富士山と同じ身長になったとしたら、ウィルスの大きさは0.00003776メートル　〜　0.0005664メートルになると思います。

約１００分の４ミリ・メートルから二分の一ミリ・メートルになるでしょう。
いかにウィルスが小さいかわかると思います

＞人間の意識のスケールについては直接関係はないと思います。
人間が風邪を引くのは、「虫の霊によって、パワーアップはしてるものの、あくまで主体は”この世で生きているウイルス”であり、ウイルスの正当な物理的生命活動の一環だと理解しております。

↑　意味がよくわからないのですが・・・・

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:偶然と必然」
hiraokaさんへ

返信ありがとうございます

> よく「鍵と鍵穴」の喩えを使って説明されますが、これはウィルスの外側の分子構造と細胞壁の分子構造が化学的に結合するかどうかなのです。
> 虫の霊がウィルスに憑依するといいますが、・・・・・まずウィルスの外側にある分子構造が細胞壁と合致するものに変化しなければならないのですから、虫や人間の霊がそういうことを意識できるでしょうか？　と云う意味です。

「鍵と鍵穴」の話ですが、相手の虫は霊ですから、物理的制約は受けないのではないでしょうか。
問題は、親和性や、スケールや、波長の一致かと思うのですが、…ナノミクロンですか、それほど小さい相手と、虫の群魂とのスケールの問題は残るかと思います。

人間の意識のスケールについては直接関係はないと思います。
人間が風邪を引くのは、「虫の霊によって、パワーアップはしてるものの、あくまで主体は”この世で生きているウイルス”であり、ウイルスの正当な物理的生命活動の一環だと理解しております。

「Re:Re:偶然と必然」
ueyonabaruさんへ

＞「上求菩提」と「下化衆生」の言葉は、ご本のどこにあったかを教えていただけますか。忘れっぽくなってしまいました。

お子様で申し訳ないですが、すぐに思い浮かぶのは、「マンガで見る幸福の科学３　仏陀再誕」です

cosmo77さんへ

> >１つ、ある結果に対して、「偶然」という言葉を言い訳に使われる事を恐れるものです
>
> これをずっと言われていますね
> それで 偶然を言われたくないのですよね
> これがなぜそんなにお嫌なのか 私にはわからないのです
> 逆に全く偶然がないとかえってコワい気がするんですが。。
>
> ある不幸があったとして それが どの程度 どんな 悪から発生したのかは ライフリーディングができないと できません
> ですから そういう力がない段階で 断定できるケースは そう多くはないのではないでしょうか
> 断定は むしろ危険です
> そういう意味で 偶然性も考慮しながら 見た方が安全だと思うわけです
> もちろん 今世で 近い過去から 相当高い確率で カルマを当てることが可能な場合もあるとは思います

必ずしも、悪の原因を断定する必要はないのだと思います。
分からない事もあります。
あれかもしれない、これかもしれない、と結論が出ない場合もあっていいんです。
「偶然」という言葉で思考停止することに慣れると、人は易きに流れ、それを逃避に使い始めるのではないでしょうか。

また、先に述べました、”罪と罰ではなく、修行と成長の視点で”考えれば上記のような事にはなりませんね。
ライフリーディングを行うとか、今ある不幸の原因はなんだったのか、を考えるのは、ほどほどに、とい言われてるわけです。
「過去の因により、今という果が現れる」よりも「今を因とし、更に善因を重ねることで、より良い果を導く」事を重視するべきとの事です。
ueyonabaruさんの言われる未来志向ですね。

> 「罪と罰」ではなく、「修行と成長」という捉え方が健全です
>
> そんなお話ありましたっけ

少し、私の中で、消化されて後の話なので、「先生のお話」と齟齬がないとは限りません。すみません。確認してみてください。
「心と体の本当の関係」です。たぶん。
縁起の理法について述べた部分に、病気を、カルマの法則的に何かの罰のように捉えるのではなく、その病気も自らを鍛える砥石として捉え、…というような話を自分なりに解釈したものです。

> ただ 「罪と罰」的な 雰囲気になることも結構ありませんか
> ですから 知を愛でくるむ というスタンスが大切かと。

そうですね。気をつけないといけませんね。

> > ある「生」に対し、それが「偶然」の産物だとされれば、それはアイデンティティの崩壊を意味し、命の尊厳を否定する事になりかねない、というものです。
>
> 「生」に対し、それが「偶然」の産物 というのは 具体的にお教えいただけますでしょうか
> 理解できませんです

どのような例が適しているか難しいですが、…
「ジェンダーフリー」という言葉、ご存じですよね。
性差の壁をとっぱらおう、という運動や、思想です。
この原理主義的平等主義を肯定はされないと思うのですが。
このジェンダーフリーの根拠はどのようなものでしょうか？
「男に生まれた、女に生まれた」→
「これは偶然であり、本人の意図でも責任でもない」→
「本人の全く関知しない結果をもって、彼らの権利を奪う事は差別である」→
「だから、女らしくしろ、とか、男らしくしろ、とか、女は家庭を守れとか、彼らの生き方を男女の枠で縛るのは差別である」→
「性差の壁をとっぱらおう」となるわけです。
どこかで間違ってるはずなんです。
私は、始めの「偶然」としているところから間違ってるのだと思うのです。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:偶然と必然」
みなさん、こんばんは。

＞hikaru0827さん
＞すみません、”人間の意識が分子・原子に入り込むでしょうか？”という疑義は、どのような命題に対してのものでしょうか？

はしょって書きましたので分かりにくかったと思います。
ウィルスの大きさは約２０〜３００nMです。
虫にとっても人間にとっても、とてつもなく小さいものなのです。

また、ウィルスは細胞内の諸器官を使って自己増殖しますので、まずはとりあえず細胞内に入り込まなければ活動できません。
よく「鍵と鍵穴」の喩えを使って説明されますが、これはウィルスの外側の分子構造と細胞壁の分子構造が化学的に結合するかどうかなのです。

この制約があるために、原則的にはウィルスは種を越えて感染することがないのです。
原則的にはと云うのは、突然変種ができてそれがうまく細胞内に入り込めてしかも、増殖することがまれにあるからです。

虫の霊がウィルスに憑依するといいますが、・・・・・まずウィルスの外側にある分子構造が細胞壁と合致するものに変化しなければならないのですから、虫や人間の霊がそういうことを意識できるでしょうか？　と云う意味です。

＞ただ本能のようなものであっても、それのシンクロによって憑依が成立する事は考えられますので、私の中では、この風邪と虫の話を否定する結論には至りません。

ぼくは、hikaruさんの考えを変えるつもりはありません。