「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> そうですね。
> 少し言い過ぎました。
> 申し訳ありません。
> リアルストさんのお陰で、自分の判らない点が少し明確になりました。
> また、新たな議論を進めましょう。

丁寧なお言葉ありがとうございます。人間ですから、お互いに到らない点や
衝突する点はあるかとは思いますが、最初と最後は紳士的に握手をしたいと
思っております。こちらこそ、今後ともよろしくお願い致します。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> > そうです。
> > 証明できない種類の問題を相手に突きつけ、相手が困るのを見て、勝ち誇って結論つけたのが、
> あなたの姿です。
> > 何という狡猾な姿でしょうか。
>
> お互いに議論の結論が出たのですから、いつまでもこだわっていないで主張があるならば
> 別スレを立てられたら如何でしょうか？あなたは少し大人気ないですよ。

そうですね。
少し言い過ぎました。
申し訳ありません。
リアルストさんのお陰で、自分の判らない点が少し明確になりました。
また、新たな議論を進めましょう。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> そうです。
> 証明できない種類の問題を相手に突きつけ、相手が困るのを見て、勝ち誇って結論つけたのが、
あなたの姿です。
> 何という狡猾な姿でしょうか。

お互いに議論の結論が出たのですから、いつまでもこだわっていないで主張があるならば
別スレを立てられたら如何でしょうか？あなたは少し大人気ないですよ。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> > はっきり判らない部分を、はっきり判らない、と言っているだけで、いつ論点をずらしましたか。
> > こんな枝葉末節の事で言い争うのは本当に無益です。
>
> あなたは、いつも「そんなことよりも」という言葉を使いますね。私には論点をずらして
> あなたが枝葉末節の事に持っていっているように思います。霊言や霊言の内容などというものは
> 霊が存在しなければ、そもそも有り得ないではありませんか。一番重要な霊の存在を議論して
> いたのでしょう？あなたは、判らないし確認も出来ないのですから、議論していても全く無益で
> すね。

仰るとおり、私は霊の存在を信じていますが、証明はできません。証明できない事を議論する事が如何に無益かが判っているので、「枝葉末節である」、「そんな事よりも」と申しております。
私があなたに何度「判らない」といえば、あなたは気が済むのですか。
逆にリアリストさんは、霊が存在しない、と言う事を証明出来ると思って議論しているのですか。
それとも、相手が証明できない問題を突きつけて、論点をすらすな、と言って議論に勝とうとしているだけなのですか。

> > これ以上、話しても無駄ですね。
> > リアリストさんがインチキと思うならば、それで良いではないですか。
> > リアリストさんにとっては単なるインチキであった。
> > それだけの事です。
>
> その通りです、あなたは私にインチキ以上の回答を与える事ができなかった。
> これが今回の結論です。

そうです。
証明できない種類の問題を相手に突きつけ、相手が困るのを見て、勝ち誇って結論つけたのが、あなたの姿です。
何という狡猾な姿でしょうか。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> はっきり判らない部分を、はっきり判らない、と言っているだけで、いつ論点をずらしましたか。
> こんな枝葉末節の事で言い争うのは本当に無益です。

あなたは、いつも「そんなことよりも」という言葉を使いますね。私には論点をずらして
あなたが枝葉末節の事に持っていっているように思います。霊言や霊言の内容などというものは
霊が存在しなければ、そもそも有り得ないではありませんか。一番重要な霊の存在を議論して
いたのでしょう？あなたは、判らないし確認も出来ないのですから、議論していても全く無益で
すね。

> これ以上、話しても無駄ですね。
> リアリストさんがインチキと思うならば、それで良いではないですか。
> リアリストさんにとっては単なるインチキであった。
> それだけの事です。

その通りです、あなたは私にインチキ以上の回答を与える事ができなかった。
これが今回の結論です。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> >しかし、脳神経細胞や神経伝達物質が生きている間の顕在意識を形成していると思いますが、
> それより圧倒的に大きく深い存在として肉眼や顕微鏡で見えない霊体や魂の部分が潜在意識として
> 顕在意識と繋がっている（重なっている）と考えます。
> 従って、脳細胞それぞれに魂があるのではなく、母親の母胎に胎児としてある間に、生き通しの
> 永遠の魂が転生する相手を決め、潜在意識となって胎児と繋がり、その後死を迎えるまで、
> 脳神経細胞や神経伝達物質の統合体が魂の一部と重なり繋がっていると考えています
> （はっきり判りませんが）。
> つまり、地上で生きている間は、顕在意識の部分を自分自身と認識しているが、死後、
> 顕在意識の部分は生き通しの潜在意識が顕在化しこれに引き継がれてゆくイメージです。
>
> この部分は、主張であってまるで魂が記憶している事の説明になっておりませんが。
> つまり、よく判らない、ということでよろしいですね。

よく判らない、ということでよろしいです。

> >これらの事の真実ははっきりって私には判りませんが、魂が永遠である事、霊体が存在し死後も
> 肉体から分離され、転生輪廻を続ける事を否定する理由が見つからないので、私はこれらの事を
> 信じており、その信じる事が私自身の幸せに繋がっているという事実こそが私には大切です。
> 従って、霊体（魂）が新生児にどの様にして合体するのか、その時、過去の記憶が潜在意識に
> どの様にして眠るのか、顕在意識は潜在意識とどの様に繋がっているのか、顕在意識はどの様に
> 引き継がれるのか、などの事は（いずれ解明される時が来るでしょうが）はっきり判りませんが、
> もし理解できても私にはただ単なる知識でしかなく、あまり重要ではありませんし議論しても無益でしょう。
> 空想を信じているのかどうか判りませんが、否定する根拠が見つかりません。
> むしろ、永遠を信じる事により目先の欲望を追いかける無意味さを知り、神の子としての魂の幸せ
> を感じる事の方が私にとって遥かに大切で、かけがいがないのです。
>
> 相変わらず突っ込まれて返答不能になると論点をずらしてしまう。私も無益だと思っております。

はっきり判らない部分を、はっきり判らない、と言っているだけで、いつ論点をずらしましたか。
こんな枝葉末節の事で言い争うのは本当に無益です。

> >しかし、それによって伝えられた霊言の内容のほうが、私には圧倒的に大切です。
> 合理的に説明がなされないものは全てインチキであるとは、あまりにも短絡的ではない
> でしょうか。
>
> あなたは、何を言っているのでしょうか。霊言ということで社会に対して本を出版して
> いるのでしょう？そして、売上げや利益を上げているのでしょう？合理的に説明がなされない
> ので、インチキと申し上げるのは当然ではありませんか。

これ以上、話しても無駄ですね。
リアリストさんがインチキと思うならば、それで良いではないですか。
私にはレムリアの霊言の数々は神の恵みとしか思えないのです。
私は判らない事は判らない事として、先入観を捨て虚心になって霊言集を読み、様々な霊人が色々な観点と個性で神理について語る、その内容の素晴らしさに心の底から感動し、自分が神の子として深く神より愛されていたという事実と魂が永遠であることに今更ながら気づき、認識を深める事ができ、自分の人生に生かそうとしている。
リアリストさんにとっては単なるインチキであった。
それだけの事です。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
>しかし、脳神経細胞や神経伝達物質が生きている間の顕在意識を形成していると思いますが、
それより圧倒的に大きく深い存在として肉眼や顕微鏡で見えない霊体や魂の部分が潜在意識として
顕在意識と繋がっている（重なっている）と考えます。
従って、脳細胞それぞれに魂があるのではなく、母親の母胎に胎児としてある間に、生き通しの
永遠の魂が転生する相手を決め、潜在意識となって胎児と繋がり、その後死を迎えるまで、
脳神経細胞や神経伝達物質の統合体が魂の一部と重なり繋がっていると考えています
（はっきり判りませんが）。
つまり、地上で生きている間は、顕在意識の部分を自分自身と認識しているが、死後、
顕在意識の部分は生き通しの潜在意識が顕在化しこれに引き継がれてゆくイメージです。

この部分は、主張であってまるで魂が記憶している事の説明になっておりませんが。
つまり、よく判らない、ということでよろしいですね。

> 生まれるときに、天上界の魂（霊体）がどのように新生児の脳細胞と合体し、
魂が新生児の脳細胞と 繋がり、過去の記憶が潜在意識に眠るのか、これらのプロセスは
判りません。

と発言したばかりなのですから

>従って、脳細胞それぞれに魂があるのではなく

という矛盾した発言（空想）になるのでしょう。

>これらの事の真実ははっきりって私には判りませんが、魂が永遠である事、霊体が存在し死後も
肉体から分離され、転生輪廻を続ける事を否定する理由が見つからないので、私はこれらの事を
信じており、その信じる事が私自身の幸せに繋がっているという事実こそが私には大切です。
従って、霊体（魂）が新生児にどの様にして合体するのか、その時、過去の記憶が潜在意識に
どの様にして眠るのか、顕在意識は潜在意識とどの様に繋がっているのか、顕在意識はどの様に
引き継がれるのか、などの事は（いずれ解明される時が来るでしょうが）はっきり判りませんが、
もし理解できても私にはただ単なる知識でしかなく、あまり重要ではありませんし議論しても無益でしょう。
空想を信じているのかどうか判りませんが、否定する根拠が見つかりません。
むしろ、永遠を信じる事により目先の欲望を追いかける無意味さを知り、神の子としての魂の幸せ
を感じる事の方が私にとって遥かに大切で、かけがいがないのです。

相変わらず突っ込まれて返答不能になると論点をずらしてしまう。私も無益だと思っております。

>しかし、それによって伝えられた霊言の内容のほうが、私には圧倒的に大切です。
合理的に説明がなされないものは全てインチキであるとは、あまりにも短絡的ではない
でしょうか。

あなたは、何を言っているのでしょうか。霊言ということで社会に対して本を出版して
いるのでしょう？そして、売上げや利益を上げているのでしょう？合理的に説明がなされない
ので、インチキと申し上げるのは当然ではありませんか。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> > 私たちは、地上で生きている間は脳細胞の働きとして五感からの感覚を感じ判断し記憶し行動し
> 生きていると思いますので脳の障害が記憶や判断能力に影響を与えるのは大脳生理学などで解明
> されている通りだと思います。
> > つまり、生きている間は脳細胞の働きが魂の一部としての（顕在）意識の働きとなっており、
> 生まれる前の天上での記憶や前世の記憶は潜在意識に眠っていると（記憶を消された状態）思います。
>
> 大脳生理学などで解明されている通りだと認められているのですから、魂が記憶しているのでは
> ないという結論になりませんか。人間の記憶はとても曖昧にできておりますよ。あなたはここ
> 一週間の献立を思い出せますか？人間の脳は左脳、右脳に分かれておりますよね。記憶する領域も
> 名前、形状、色等、それぞれ違っておりますよ。また障害される部位によっては、思考そのものが
> 出来なくなりますよ。あなたの説明ですと細胞それぞれに魂があって、障害されるとその部分が
> 潜在化される、とのことですが、全身の細胞は常に生成と消滅が繰り返されておりますよ。
> 数カ月で入れ替わるそうですね。その都度、魂が生まれて潜在化されるものなのでしょうか。
> また神経細胞は、それぞれ独立して存在しているのではなくて、神経伝達物質を放出して、互いに
> 連絡しあって、ネットワークとして記憶や思考を司っております。神経伝達物質にも魂はあるの
> でしょうか。

大脳生理学は脳細胞･神経細胞･神経伝達物質など、肉眼や顕微鏡で見える生体物質の部分しか解明しておりません。
私はこの分野の素人なので、リアリストさんは（医療関係とお聞きしており）私などよりもっと素晴らしい知識をお持ちだと思います。
しかし、脳神経細胞や神経伝達物質が生きている間の顕在意識を形成していると思いますが、それより圧倒的に大きく深い存在として肉眼や顕微鏡で見えない霊体や魂の部分が潜在意識として顕在意識と繋がっている（重なっている）と考えます。
従って、脳細胞それぞれに魂があるのではなく、母親の母胎に胎児としてある間に、生き通しの永遠の魂が転生する相手を決め、潜在意識となって胎児と繋がり、その後死を迎えるまで、脳神経細胞や神経伝達物質の統合体が魂の一部と重なり繋がっていると考えています（はっきり判りませんが）。
つまり、地上で生きている間は、顕在意識の部分を自分自身と認識しているが、死後、顕在意識の部分は生き通しの潜在意識が顕在化しこれに引き継がれてゆくイメージです。

> > 生まれるときに、天上界の魂（霊体）がどのように新生児の脳細胞と合体し、魂が新生児の脳細胞と
> 繋がり、過去の記憶が潜在意識に眠るのか、これらのプロセスは判りません。
> > しかし、これらの事は充分在り得る事だと思います。
>
> プロセスが判らないと言う事は、根拠がないという事ではないのでしょうか。根拠がないのですから
> あり得るかどうか判らないのではないのでしょうか。あなたは、空想を信じているのではないので
> しょうか。

これらの事の真実ははっきりって私には判りませんが、魂が永遠である事、霊体が存在し死後も肉体から分離され、転生輪廻を続ける事を否定する理由が見つからないので、私はこれらの事を信じており、その信じる事が私自身の幸せに繋がっているという事実こそが私には大切です。
従って、霊体（魂）が新生児にどの様にして合体するのか、その時、過去の記憶が潜在意識にどの様にして眠るのか、顕在意識は潜在意識とどの様に繋がっているのか、顕在意識はどの様に引き継がれるのか、などの事は（いずれ解明される時が来るでしょうが）はっきり判りませんが、もし理解できても私にはただ単なる知識でしかなく、あまり重要ではありませんし議論しても無益でしょう。
空想を信じているのかどうか判りませんが、否定する根拠が見つかりません。
むしろ、永遠を信じる事により目先の欲望を追いかける無意味さを知り、神の子としての魂の幸せを感じる事の方が私にとって遥かに大切で、かけがいがないのです。

> > 霊言について、アマーリエさんの言語中枢を使って････と以前端的に言った事があると思いますが、
> 言語中枢以外に何をどの様に使って霊言が可能に成っているのか、私には判りません。
> > 極端に言えば、私にはそんな事はどうでも良いのです。
>
> 言語中枢を使って霊言をしていると言われたので、それは科学的におかしい、と申し上げました。
> 言語中枢以外に何をどの様に使って霊言が可能に成っているのか判らないのですから、あなたは
> 何故確かめようと考えないのでしょうか。合理的な説明がなされていおりませんので、
> 私はインチキでしょう？と申し上げております。

たしか、霊言の方法も複数あるようですが、言語の違う霊人の霊言を受ける場合は、同時通訳のように霊人の通信するインスピレーションをひたすら現代日本語に翻訳しているようです（この場合は、声に出す為の動作は本人がコントロールしてるようです）。
インスピレーションを送る時に霊人がアマーリエさんの言語中枢をどの様に使っているかは判りません。
リアリストさんの仰るとおり、判らない事は確かめた方が良いかもしれませんが確かめようがありません。
しかし、それによって伝えられた霊言の内容のほうが、私には圧倒的に大切です。
合理的に説明がなされないものは全てインチキであるとは、あまりにも短絡的ではないでしょうか。
現代の科学はまだ発展途上にあり、まだまだ発展の余地を残しているのですから、判らない部分は全てインチキと否定するのではなく、あくまで判らないとすべきであり、霊言の内容を含め総合的に判断すべきではないでしょうか。
あとは、内容次第で信じる者は信じ、自分の人生に生かして行けば良いのです。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> リアリストさん。貴重なご意見有難う御座います。
> やはり、お互いの認識の違いは埋まりそうにありませんね。
私も、そのように考えております。論理が違いますので当然です。

> 私たちは、地上で生きている間は脳細胞の働きとして五感からの感覚を感じ判断し記憶し行動し
生きていると思いますので脳の障害が記憶や判断能力に影響を与えるのは大脳生理学などで解明
されている通りだと思います。
> つまり、生きている間は脳細胞の働きが魂の一部としての（顕在）意識の働きとなっており、
生まれる前の天上での記憶や前世の記憶は潜在意識に眠っていると（記憶を消された状態）思います。

大脳生理学などで解明されている通りだと認められているのですから、魂が記憶しているのでは
ないという結論になりませんか。人間の記憶はとても曖昧にできておりますよ。あなたはここ
一週間の献立を思い出せますか？人間の脳は左脳、右脳に分かれておりますよね。記憶する領域も
名前、形状、色等、それぞれ違っておりますよ。また障害される部位によっては、思考そのものが
出来なくなりますよ。あなたの説明ですと細胞それぞれに魂があって、障害されるとその部分が
潜在化される、とのことですが、全身の細胞は常に生成と消滅が繰り返されておりますよ。
数カ月で入れ替わるそうですね。その都度、魂が生まれて潜在化されるものなのでしょうか。
また神経細胞は、それぞれ独立して存在しているのではなくて、神経伝達物質を放出して、互いに
連絡しあって、ネットワークとして記憶や思考を司っております。神経伝達物質にも魂はあるの
でしょうか。

> 生まれるときに、天上界の魂（霊体）がどのように新生児の脳細胞と合体し、魂が新生児の脳細胞と
繋がり、過去の記憶が潜在意識に眠るのか、これらのプロセスは判りません。
> しかし、これらの事は充分在り得る事だと思います。

プロセスが判らないと言う事は、根拠がないという事ではないのでしょうか。根拠がないのですから
あり得るかどうか判らないのではないのでしょうか。あなたは、空想を信じているのではないので
しょうか。

> 霊言について、アマーリエさんの言語中枢を使って････と以前端的に言った事があると思いますが、
言語中枢以外に何をどの様に使って霊言が可能に成っているのか、私には判りません。
> 極端に言えば、私にはそんな事はどうでも良いのです。

言語中枢を使って霊言をしていると言われたので、それは科学的におかしい、と申し上げました。
言語中枢以外に何をどの様に使って霊言が可能に成っているのか判らないのですから、あなたは
何故確かめようと考えないのでしょうか。合理的な説明がなされていおりませんので、
私はインチキでしょう？と申し上げております。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
リアリストさん。貴重なご意見有難う御座います。
やはり、お互いの認識の違いは埋まりそうにありませんね。

> 残念ながら、記憶は脳でしております。魂で記憶しているならば、認知症の方や、脳の特定の
> 部位が障害を受けた方が記憶を失われる事の合理的な説明ができません。すなわち魂で記憶して
> いるならば、脳が障害を受けたとしても、思い出せるはずだからです。それとも、魂は脳に宿って
> いるとでもあなたは言うのでしょうか。また、過去世や天上界での記憶を消す必要があるのなら
> どうのような、プロセスで消すのでしょうか。具体的に答えられますか？

ご指摘のように、私にも見えない魂や霊体の事はよく判りません。
私たちは、地上で生きている間は脳細胞の働きとして五感からの感覚を感じ判断し記憶し行動し生きていると思いますので脳の障害が記憶や判断能力に影響を与えるのは大脳生理学などで解明されている通りだと思います。
つまり、生きている間は脳細胞の働きが魂の一部としての（顕在）意識の働きとなっており、生まれる前の天上での記憶や前世の記憶は潜在意識に眠っていると（記憶を消された状態）思います。
従って、地上で生きている間は脳障害が特定の部署に出来れば、その部分の記憶は魂に潜在意識として蓄積されていても（生きている間は）思い出すことが出来ないのは当然の事だと思います。
生まれるときに、天上界の魂（霊体）がどのように新生児の脳細胞と合体し、魂が新生児の脳細胞と繋がり、過去の記憶が潜在意識に眠るのか、これらのプロセスは判りません。
しかし、これらの事は充分在り得る事だと思います。
また、魂や霊体が肉眼では見えないからと言って存在しないとは思いません。
現代の科学では解明できない事でも、将来何時かは解明される時が来るでしょう。
また、ここで議論しなくても、あの世に帰れば本当かどうかはすぐに判る事ですね。

> 霊言も言語中枢を支配してするような事を、あなたは以前言っておりましたが言語中枢を支配する
> だけで、霊言はできるはずがないことをあなたはご存じないのでしょうか？声を出すには顎の動きから
> 舌の運動、横隔膜の動き、呼吸を調節しなければいけません。すなわち、脳全体のコントロールが
> できないと、不可能ですよ。言語中枢を支配してなどという、もっともらしいイカサマに騙されては
> いけませんね。

霊言について、アマーリエさんの言語中枢を使って････と以前端的に言った事があると思いますが、言語中枢以外に何をどの様に使って霊言が可能に成っているのか、私には判りません。
極端に言えば、私にはそんな事はどうでも良いのです。
私がレムリア･ルネッサンスの霊言が本物だと思うのは、霊言の内容の素晴らしさによってです。
その霊言の数々は、私たちが素晴らしい神の子である事、永遠の転生輪廻を通じて魂の修行をしている事、素晴らしい各人の個性を精一杯伸ばす事を神が望まれている事、日々の生活の中で周りの人を愛する実践行為こそが大切である事、など、易しい言葉で霊人たちが語りかけてくれています。
また、レムリアは宗教団体ではなく、会員制でさえありませんから、何の束縛もありません。
私は、これらの霊言集を読んで、心より感動し、自分が神の子である事にやっと気づき、自分を愛し人を愛する事を以前より実践するようになり（充分出来ていませんが･･･）、神に生かされている事を自然に感謝するようになり、幸せに少し近づいた、と思えるようになったのです。
従って、その内容の素晴らしさからして、レムリアの霊言がイカサマなどとはとても思えません。

> tamaさんは、霊の存在を前提にしての発言でしょうが、これは証明されていませんね。つまり
> わからない事ですよね。私は魂はあるのかと思っておりますが、霊は存在していないと考えて
> おります。すなわち、霊能力も霊道もインチキか精神的に問題があると私は考えております。

リアリストさんも仰るとおり、私の発言は霊の存在を前提としての発言であり、確かにこれらは証明されていません。
霊言がインチキかどうかは、その内容で判断するしかないと思っています。
精神的に問題がある人が、こんなに人を深く感動させる事が可能なのでしょうか。
インチキであるとすればどこがインチキなのでしょうか。
しかも、霊言集は２０冊出ていますが、私が今までに読んだ１９冊全てが本当に素晴らしい内容でした。
こんなに素晴らしい霊言集を世の中に送ってくれた事自身が私には神の恵みとしか思えないのです。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
tamaさん、相変わらずですね。

> 死後の世界がわからない事そのものが神の意思なのではなく、転生輪廻という神の意思に沿った
システムの必要条件として過去世や天上界での記憶を消す必要がある事、霊能力は危険なので与え
ない事、そうしなければ地上の生活が魂の修行（天上での悟りが生悟りでない事を試したり、
カルマを解消させたり）と成らない事により、結果として普通の我々には死後の世界が判らなく
成っているだけだと思います。

残念ながら、記憶は脳でしております。魂で記憶しているならば、認知症の方や、脳の特定の
部位が障害を受けた方が記憶を失われる事の合理的な説明ができません。すなわち魂で記憶して
いるならば、脳が障害を受けたとしても、思い出せるはずだからです。それとも、魂は脳に宿って
いるとでもあなたは言うのでしょうか。また、過去世や天上界での記憶を消す必要があるのなら
どうのような、プロセスで消すのでしょうか。具体的に答えられますか？

霊言も言語中枢を支配してするような事を、あなたは以前言っておりましたが言語中枢を支配する
だけで、霊言はできるはずがないことをあなたはご存じないのでしょうか？声を出すには顎の動きから
舌の運動、横隔膜の動き、呼吸を調節しなければいけません。すなわち、脳全体のコントロールが
できないと、不可能ですよ。言語中枢を支配してなどという、もっともらしいイカサマに騙されては
いけませんね。

tamaさんは、霊の存在を前提にしての発言でしょうが、これは証明されていませんね。つまり
わからない事ですよね。私は魂はあるのかと思っておりますが、霊は存在していないと考えて
おります。すなわち、霊能力も霊道もインチキか精神的に問題があると私は考えております。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> 私は、この大前提の壁を破るべくプラトンが
> 挑戦したのだと思いますよ。すなわち、死後の存在証明ですね。私はこれは不可能だと
> 思っております。わからない事が、逆に神の意思だと私は思ってしまうくらいです。
> ここに信仰が成り立つのだと思います。これは、以前議論しましたね。

そうですね。ご存知のように私の意見は少し異なります。
死後の世界がわからない事そのものが神の意思なのではなく、転生輪廻という神の意思に沿ったシステムの必要条件として過去世や天上界での記憶を消す必要がある事、霊能力は危険なので与えない事、そうしなければ地上の生活が魂の修行（天上での悟りが生悟りでない事を試したり、カルマを解消させたり）と成らない事により、結果として普通の我々には死後の世界が判らなく成っているだけだと思います。
というのは、魂が永遠であることを知る事が、その結果として、人生を欲望のままに終わらせる事の空しさ、無意味さを悟る事につながるし、その事が私たちの幸せにつながる限り、これを神が望まれないはずが無いと思うからです。
つまり、神は魂の永遠性を人びとに伝え、幸せに近づいて欲しいと望んでおられる。
しかし、修行を成り立たせる為には死後の世界が判らないようにせざるを得ない。
しかも、霊能力には危険が伴うので、特別な場合以外は霊道を開かせない。
その結果として、死後の世界が判らなくなっているのであって、決して死後の世界が判らないのが神の望まれる姿だとは思えないのです。
逆に言えば、霊言により死後の世界が明らかになるのは神の意思による、と思うのです。

> ソクラテスの最後ですが、死が善き事で恐れる事でないならば、ソクラテス自身も
> 監獄から逃げる訳がありませんよね。カギはかかっていなかったそうですね。何故ならば
> ソクラテスは決して逃げないと看守も皆知っていたからでしょう。そして、自身の死でもって
> それを証明致しました。まさに哲学に命を賭けた立派な方でした。

本当に立派な方ですね。この方の生き様を見て自分自身の生き方を見直す事こそが、肝要ですね。
他の事はあまり重要ではない、という風に思います。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
tamaさん、書籍を読み返した上に丁寧な解説ありがとうございます。

ソクラテスの大前提、すなわち死の事はわからない、つまり無知である、私はここから
出発しているように思います。ですから、言い伝えではなくて彼がそれを肯定して知ったと
してしまうならば、自分自身が正に、知ったかのような無知な人間になってしまうという
論理的な矛盾を抱えてしまう事になってしまうのですね。但し、神と彼が発言している通り
無神論ではないでしょうし、おそらく霊魂も肯定的な立場だったであろうと推測できます。
しかし、哲学は信仰ではないでしょう。彼は哲学の限界ラインまで到達していた事も推測
できます。しかし、大前提があるので、死は善い事かも知れない、までしか哲学的には
言及出来なかったのではないかと思います。私は、この大前提の壁を破るべくプラトンが
挑戦したのだと思いますよ。すなわち、死後の存在証明ですね。私はこれは不可能だと
思っております。わからない事が、逆に神の意思だと私は思ってしまうくらいです。
ここに信仰が成り立つのだと思います。これは、以前議論しましたね。

ソクラテスの最後ですが、死が善き事で恐れる事でないならば、ソクラテス自身も
監獄から逃げる訳がありませんよね。カギはかかっていなかったそうですね。何故ならば
ソクラテスは決して逃げないと看守も皆知っていたからでしょう。そして、自身の死でもって
それを証明致しました。まさに哲学に命を賭けた立派な方でした。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> > 死後は（ソクラテス自身を含めて）誰も知らない、というのがソクラテスの論旨の大前提ですよ。
> > 死は善い事というのは、死に対する見方や捉え方を言っているのであって、死後の事は、はっきりとは
> > わからない、という論旨ではないのでしょうか。
> > ですから、パイドンでハデス（冥府）やダイモンと言う言葉が出てきますが、これは言い伝えだ
> > と前置きをしていますよね。私は、むしろプラトンの方が霊界よりだと思っていますが。

この議論に私が加わると、同時並行で進んでいる別の議論との兼ね合いでで、ややこしくなる、と思い少し差し控えていましたが、お二人の議論に刺激され約30年振りに「ソクラテスの弁明」読み返してみました（岩波文庫：1978年第42刷）。
確かに、『弁明』では、「私は冥府（ハデス）のことについては何事も碌に知らない代わりに、また、知っていると妄信してもいない、ということである（十六）」とか、「死はこの世からあの世への遍歴の一種であって、また、人の言う通りに実際全ての死者がそこ（冥府＝ハデス）に住んでいるならば、････」と、自分の信念ではなく「人の言う通りに･･･ならば」と前提を付けていたりしていますのでソクラテスは、死後の事は詳しくは知らない、との立場で発言しているようです。
しかし、「解説」（久保勉）の中に、「････ソクラテスのこのような態度の根底には、恵み深き守護者である神に対する不動の信仰と、霊魂不死の信仰（『弁明』では明言されていないが『ファイドン』では肯定されている）があるということである。」と訳者の解説の中にあるので（私はパイドンを読んだ事がありませんが）霊魂不死＝死後の世界、をソクラテスは肯定していたと思われますが、それがどの様な世界であるかは迷信であり判らない、ということではないでしょうか。

> > >例の声の件ですが、我々が普通にいう、良心の声と解するには無理があると思います。
> > というのは、一種の声として聞いたとの表現なので、そのようにして、良心の声を聞くというのは、
> > やはり霊能者の力でしょう。もっとも、良心の声と内容は同じだと思っておりますが。
> > その声は「するな」としか言わなかったのでしょう？霊の声とするにも無理があるのでは
> > ないのですか。本人の言葉通り、神からの知らせ、もしくはインスピレーションという
> > ところでしょうか。

この事に関しては、ueyonabaruさんの意見に賛成で「それは即ち私には一種の神的で超自然的な徴「声」が現れることがある、ということである。････これはすでに私の幼少時代に始まったもので、衷（うち）に一種の声が聞えて来るのである。（十九）」と具体的に「声」（翻訳によっても違うかも知れませんが）と言っており、しかも、神からのインスピレーションであれば、むしろ「在るべき姿」が肯定的に脳裏に閃きそうですが、間違った方向を選びそうな時にだけ「するな」と制止の声が聞えてくるのでしたら、もし「こうしろ、ああしろ」という指導では自分で考えなくなり「哲学者」としての成長が阻害され使命が果たせなくなる恐れがあるので、本人に充分考えさせるため、このような制止しかしないような指導を霊人が行ったのではないか、と私などは考えます。
　また、訳者注（18）には、「彼が熱烈なる合理主義者であるのみならず、同時に宗教的神秘家であることを物語るものと言うべきものである。････元来ギリシャ人の言うところの「ダイモン」とは、神々、特に低位の神々のことで、人間と関係深く、往々守護霊とも解せられる。」と言っています。
　しかし、いずれにしても、このような事はどちらでもよい事ですね。
ソクラテスが無実の罪で訴えられ、法廷の場でも相手におもねる事無く死刑を恐れず良心と理性に従い堂々と真実と正義を主張し、死刑の宣告を受けてからも何ら態度を変える事無く、立派に死んでいった事、彼にとって哲学と実践とは完全に一致していた事、これらの事こそが私たちに感動をもたらし、勇気を与えてくれます。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
> 早速のお返事ありがとうございます。
>
> > > これは、正確には死は善い事なのかも知れない、と言っているのではないのでしょうか。
> 死後はわからないのだから、悪と言うか、恐い事、苦しい事、つらい事と考えるのが思い込み
> ではないのか、と指摘しているのではないのでしょうか。
> >
> >
> >そうではなく、死は善いことなのだといっております。これは次のパイドンではもっとハッキリ
> とでてきます。
> > 　ソクラテスは大川氏やスウェ－デンボルグのようには語りませんが、しかし、霊という存在は
> 十分に理解している方だと思います。
>
> あれあれ？あなた、自身で言っている事が違っていますよ。95であなたは
>
> >ソクラテスは死について次のように言います。
>
> >「〜なぜなら、死を恐れるということは、いいですか、諸君、智　慧がないのに、あると思っていることにほかならないのです。な　ぜなら、それは知らないことを、知っていると思うことだからで　す。なぜなら、死を知っている者は、だれもいないからです。ひ　ょっとすると、それはまた人間にとって、いっさいの善いものの　うちの、最大のものかも知れないのですが、しかしかれらは、そ　れを恐れているのです。つまりそれが害悪の最大のものであるこ　とを、よく知っているかのようにです。そしてこれこそ、どうみ　ても、知らないのに、知っていると思う、かの不面目な無智とい　うものに、ほかならないのではないでしょうか。」
>
> >彼らは、死はひょっとする人間にとって最大の善いものかも知れないものなのに、それを恐れるというのは、これこそ無智だというのです。そして次のように言います。
>
> 死後は（ソクラテス自身を含めて）誰も知らない、というのがソクラテスの論旨の大前提ですよ。
> 死は善い事というのは、死に対する見方や捉え方を言っているのであって、死後の事は、はっきりとは
> わからない、という論旨ではないのでしょうか。
> ですから、パイドンでハデス（冥府）やダイモンと言う言葉が出てきますが、これは言い伝えだ
> と前置きをしていますよね。私は、むしろプラトンの方が霊界よりだと思っていますが。
>
> >例の声の件ですが、我々が普通にいう、良心の声と解するには無理があると思います。
> というのは、一種の声として聞いたとの表現なので、そのようにして、良心の声を聞くというのは、
> やはり霊能者の力でしょう。もっとも、良心の声と内容は同じだと思っておりますが。
>
> その声は「するな」としか言わなかったのでしょう？霊の声とするにも無理があるのでは
> ないのですか。本人の言葉通り、神からの知らせ、もしくはインスピレーションという
> ところでしょうか。


　私の言い方が適切でないかも知れません。
　ソクラテスは言い伝えを信じており、もしくは肯定的であったのです。それらの事を、分からないというのは、大川隆法氏やスウェ－デンボルグのようにはとらえなかったのです。しかし、ソクラテスもプラトンも、また大川氏などもその思想に根本的な違いはないと考えております。
　おっしゃるように、ソクラテスとプラトンの関係は、プラトンがより霊的かも知れませんが、プラトン自身の著書（「国家論」がそうだと思いますが、）にあたりふたりの違いなど確かめなければなりません。しかし、それは遠い先のことになりそうです。
　ソクラテスの対話篇についても、プラトンの思想なのかも知れませんが・・・・・。
　現在手にもっている本は、田中美知太郎編の「プラトン」というもので、昭和３４年の発行となっており、ずいぶん古いものです。何十年もツンドクにしていたのですね。これからの勉強です。お互いに意見をぶつけながら、向上を目指したいものです。今後ともよろしく。
　
>

「Re:Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
早速のお返事ありがとうございます。

> > これは、正確には死は善い事なのかも知れない、と言っているのではないのでしょうか。
死後はわからないのだから、悪と言うか、恐い事、苦しい事、つらい事と考えるのが思い込み
ではないのか、と指摘しているのではないのでしょうか。
>
>
>そうではなく、死は善いことなのだといっております。これは次のパイドンではもっとハッキリ
とでてきます。
> 　ソクラテスは大川氏やスウェ－デンボルグのようには語りませんが、しかし、霊という存在は
十分に理解している方だと思います。

あれあれ？あなた、自身で言っている事が違っていますよ。95であなたは

>ソクラテスは死について次のように言います。

>「〜なぜなら、死を恐れるということは、いいですか、諸君、智　慧がないのに、あると思っていることにほかならないのです。な　ぜなら、それは知らないことを、知っていると思うことだからで　す。なぜなら、死を知っている者は、だれもいないからです。ひ　ょっとすると、それはまた人間にとって、いっさいの善いものの　うちの、最大のものかも知れないのですが、しかしかれらは、そ　れを恐れているのです。つまりそれが害悪の最大のものであるこ　とを、よく知っているかのようにです。そしてこれこそ、どうみ　ても、知らないのに、知っていると思う、かの不面目な無智とい　うものに、ほかならないのではないでしょうか。」

>彼らは、死はひょっとする人間にとって最大の善いものかも知れないものなのに、それを恐れるというのは、これこそ無智だというのです。そして次のように言います。

死後は（ソクラテス自身を含めて）誰も知らない、というのがソクラテスの論旨の大前提ですよ。
死は善い事というのは、死に対する見方や捉え方を言っているのであって、死後の事は、はっきりとは
わからない、という論旨ではないのでしょうか。
ですから、パイドンでハデス（冥府）やダイモンと言う言葉が出てきますが、これは言い伝えだ
と前置きをしていますよね。私は、むしろプラトンの方が霊界よりだと思っていますが。

>例の声の件ですが、我々が普通にいう、良心の声と解するには無理があると思います。
というのは、一種の声として聞いたとの表現なので、そのようにして、良心の声を聞くというのは、
やはり霊能者の力でしょう。もっとも、良心の声と内容は同じだと思っておりますが。

その声は「するな」としか言わなかったのでしょう？霊の声とするにも無理があるのでは
ないのですか。本人の言葉通り、神からの知らせ、もしくはインスピレーションという
ところでしょうか。

「Re:Re:Re:Re:ソクラテス　②」
　ソクラテスを読んで、感動し若干興奮している点があったと思われます。しかし、そのように感じたのも事実ですので、その解釈は変えません。以下お答えします。

> ueyonabaruさんには申し訳ないのですが、解釈にかなり主観が入っているように思いますよ。
> 私がお伺いしたのは、霊や霊界あるいは守護霊という言葉をソクラテスが使ったかを、お聞きしたかったのです。また、著書の訳者のはしがきや、後書きに霊という文字はあるでしょうか？「死を知っている者は、だれもいない」とソクラテスは言っているのですから 彼が霊能者で守護霊の言葉を聞いていたと言う解釈はどうなのでしょうか。但し、神という言葉は出てきていますので、神の存在は信じていたのでしょう。この、してはいけないときにさし止める声は、自身の良識の声に耳を傾ける事が出来た、程度にしか私は感じないのですが。
> 皆さん、いつも普通にそうしていませんかね。どうして、それだけで霊能者という解釈が成り立つのでしょうか。

　霊界については、ハデスの国という表現をしており、守護霊をダイモンといっていたと思いますが、後者については再度確かめます。しかし、ソクラテスは随分と、霊的な考えをする方ですよ。また、訳者や編集者が私が使っていた表現をしているかどうかですが、チラット見た限りでは使ってないようです。これも、今後調べましょう。
　例の声の件ですが、我々が普通にいう、良心の声と解するには無理があると思います。というのは、一種の声として聞いたとの表現なので、そのようにして、良心の声を聞くというのは、やはり霊能者の力でしょう。もっとも、良心の声と内容は同じだと思っておりますが。


> > ソクラテスは字義どおり、死後の世界を理解していないというべきでしょう。謙虚な方です。
> 死後の世界を大川氏や、スウェ－デンボルグ、その他の霊能者が把握するようには理解していないようです。しかしながら、死後の世界に移ることを善いことだと本書の中では言っており、
> 大方の人が死を悪と考えるのは無智であるというのです。死は悪ではないのに、死を悪と考え、これを正しいとしている無智を指摘しているのです。　
>
> これは、正確には死は善い事なのかも知れない、と言っているのではないのでしょうか。死後はわからないのだから、悪と言うか、恐い事、苦しい事、つらい事と考えるのが思い込みではないのか、と指摘しているのではないのでしょうか。


　そうではなく、死は善いことなのだといっております。これは次のパイドンではもっとハッキリとでてきます。
　ソクラテスは大川氏やスウェ－デンボルグのようには語りませんが、しかし、霊という存在は十分に理解している方だと思います。

> > 裁判の一コマのようですが、ソクラテスが裁判官に話しかけていることは確かです。この箇所は、
> ご指摘のとおり、真理の主張です。例のソクラテスに語りかける霊は、彼が判決に従うことに対し反対の声をださないので、彼は判決に従うのが良いことだと判断するのです。彼は、最後まで教育者
であり、宗教家であるかのようです。それにしても、このくだりは、感動します。

> この部分は私も共感致します。但し、霊は心の声と読み替えます。このソクラテスという方は、反対や反問の中に愛を見い出していたように思います。妻も悪妻とされていますね。相当ソクラテスに反対したでしょうね。ソクラテスは対話を通じて相手の持つ考え方に疑問を投げかける問答法により哲学を展開する、とされていますね。それはもちろん、相手を真理に到らしめるためですね。

　妻の名はクサンチッペといいましたか。家庭ををおろそかにして、町中で毎日対話をつづけていったのですから、妻から見れば、良い夫ではなかったでしょう。これが、彼女を悪妻にしてしまったのかと、想像もします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では、また
　

「Re:Re:Re:ソクラテス　②」
ueyonabaruさんには申し訳ないのですが、解釈にかなり主観が入っているように思いますよ。
私がお伺いしたのは、霊や霊界あるいは守護霊という言葉をソクラテスが使ったかを、
お聞きしたかったのです。また、著書の訳者のはしがきや、後書きに霊という文字はあるで
しょうか？「死を知っている者は、だれもいない」とソクラテスは言っているのですから、
彼が霊能者で守護霊の言葉を聞いていたと言う解釈はどうなのでしょうか。但し、神という言葉は
出てきていますので、神の存在は信じていたのでしょう。この、してはいけないときに
さし止める声は、自身の良識の声に耳を傾ける事が出来た、程度にしか私は感じないのですが。
皆さん、いつも普通にそうしていませんかね。どうして、それだけで霊能者という解釈が成り立つ
のでしょうか。

> ソクラテスは字義どおり、死後の世界を理解していないというべきでしょう。謙虚な方です。
死後の世界を大川氏や、スウェ－デンボルグ、その他の霊能者が把握するようには理解してい
ないようです。しかしながら、死後の世界に移ることを善いことだと本書の中では言っており、
大方の人が死を悪と考えるのは無智であるというのです。死は悪ではないのに、死を悪と考え、
これを正しいとしている無智を指摘しているのです。　

これは、正確には死は善い事なのかも知れない、と言っているのではないのでしょうか。死後は
わからないのだから、悪と言うか、恐い事、苦しい事、つらい事と考えるのが思い込みでは
ないのか、と指摘しているのではないのでしょうか。

> 裁判の一コマのようですが、ソクラテスが裁判官に話しかけていることは確かです。この箇所は、
ご指摘のとおり、真理の主張です。例のソクラテスに語りかける霊は、彼が判決に従うことに対し
反対の声をださないので、彼は判決に従うのが良いことだと判断するのです。彼は、最後まで教育者
であり、宗教家であるかのようです。それにしても、このくだりは、感動します。

この部分は私も共感致します。但し、霊は心の声と読み替えます。このソクラテスという方は、反対や
反問の中に愛を見い出していたように思います。妻も悪妻とされていますね。相当ソクラテスに反対した
でしょうね。ソクラテスは対話を通じて相手の持つ考え方に疑問を投げかける問答法により哲学を
展開する、とされていますね。それはもちろん、相手を真理に到らしめるためですね。

「Re:Re:ソクラテス　②」
　早速のご反応ですね。嬉しいです。では、私の感じ（理解）を申しましょう。

> ueyonabaruさん、大変興味深い書き込みありがとうございます。
> >〜なぜなら、死を恐れるということは、いいですか、諸君、智慧がないのに、あると思っている>ことにほかならないのです。なぜなら、それは知らないことを、知っていると思うことだからです。なぜなら、死を知っている者は、だれもいないからです。

　ソクラテスは字義どおり、死後の世界を理解していないというべきでしょう。謙虚な方です。死後の世界を大川氏や、スウェ－デンボルグ、その他の霊能者が把握するようには理解していないようです。しかしながら、死後の世界に移ることを善いことだと本書の中では言っており、大方の人が死を悪と考えるのは無智であるというのです。死は悪ではないのに、死を悪と考え、これを正しいとしている無智を指摘しているのです。　


> ソクラテスがもし生きていたならば、死後の事がわかるという方と是非論争させてみたいですね。
>
> > 「しかしながら、諸君にも、裁判官諸君、死というものに対して、よい希望をもってもらわなけれ ばなりません。そして善きひとには、生きている時も、死んでからも、悪しきことはひとつもないの であって、そのひとは、何と取り組んでいても、神々の配慮を受けないということは、ないのだ という、この一事を、真実のこととして、心にとめておいてもらわなければなりません。」

> これは、裁判の時の一コマなのでしょうか。ソクラテスが信仰によって死を克服している様子が読み取れるのですが。彼は、無実を主張しているよりも、真理を主張しているように思えるのですが。


　裁判の一コマのようですが、ソクラテスが裁判官に話しかけていることは確かです。この箇所は、ご指摘のとおり、真理の主張です。例のソクラテスに語りかける霊は、彼が判決に従うことに対し反対の声をださないので、彼は判決に従うのが良いことだと判断するのです。彼は、最後まで教育者であり、宗教家であるかのようです。それにしても、このくだりは、感動します。

> >ソクラテスは霊能者であり、守護霊の導きを声としてきくことができたようです。
> >
> >「・・・・・私には、何か神からの知らせとか、鬼神からの合図とかいったものが、よく起こる のです。・・・・・これは、わたしには、子供の時から始まったもので、一種の声となって あらわれるのでして、それがあらわれるとき時は、いつでも、わたしが何かをしようとしている 時に、それをわたしにさし止めるのでして、なにかをせよとすすめることはいかなる場合にも ないのです。」
>
> 何らかの、特殊な能力があったのかも知れませんね。それが霊の声かどうかを論ずる前にソクラテスの言葉として、何か霊についてより具体的に言及しいる箇所はございますでしょうか？


　本文をお読みになればお分かりになりましょうが、彼は霊界を信じきっているようです。全編霊的といっても過言ではないのです。より具体的とまでは言えませんが、事例を、次のとおり拾ってみました。

　「・・・・・わたしの主張では、神によって、なせと命じられた　ことなのです。それは神託によっても伝えられたし、夢知らせに　よっても伝えられたのです。」

　「・・・・・わたしに妙なことが起こったのです。というのは、　わたしにいつも起こる例の神のお告げというものは、これまでの　全生涯を通じて、いつもたいへん数しげくあらわれて、ごく些細　なことについても、わたしの行おうとしていることが、適当でな　い場合には、反対したものです。・・・・」

　

「Re:ソクラテス　②」
ueyonabaruさん、大変興味深い書き込みありがとうございます。
>〜なぜなら、死を恐れるということは、いいですか、諸君、智慧がないのに、あると思っている
>ことにほかならないのです。なぜなら、それは知らないことを、知っていると思うことだからです。
>なぜなら、死を知っている者は、だれもいないからです。

ソクラテスがもし生きていたならば、死後の事がわかるという方と是非論争させてみたいですね。

> 「しかしながら、諸君にも、裁判官諸君、死というものに対して、よい希望をもってもらわなけれ
ばなりません。そして善きひとには、生きている時も、死んでからも、悪しきことはひとつもないの
であって、そのひとは、何と取り組んでいても、神々の配慮を受けないということは、ないのだ
という、この一事を、真実のこととして、心にとめておいてもらわなければなりません。」

これは、裁判の時の一コマなのでしょうか。ソクラテスが信仰によって死を克服している様子が
読み取れるのですが。彼は、無実を主張しているよりも、真理を主張しているように思えるのですが。

>ソクラテスは霊能者であり、守護霊の導きを声としてきくことができたようです。
>
>「・・・・・私には、何か神からの知らせとか、鬼神からの合図とかいったものが、よく起こる
のです。・・・・・これは、わたしには、子供の時から始まったもので、一種の声となって
あらわれるのでして、それがあらわれるとき時は、いつでも、わたしが何かをしようとしている
時に、それをわたしにさし止めるのでして、なにかをせよとすすめることはいかなる場合にも
ないのです。」

何らかの、特殊な能力があったのかも知れませんね。それが霊の声かどうかを論ずる前に
ソクラテスの言葉として、何か霊についてより具体的に言及しいる箇所はございますでしょうか？