「Re:Re:Re:Re:イデアのこと　④」
　このお話は常識では分かりませんね。大川先生はほかにも信じられないことを多く語っております。こんなことを書かなければいいのにと思うことは多いです。
> 大川さんの初期の本のなかに、八岐大蛇（やまたのオロチ）のことが出てきます。
> 大川さんによれば、「八岐大蛇はほんとうに実在していて、何体もの悪霊に憑依されているようです」とあったと思います。
> こういうことをまる信じしてしまうと、ぼくらは後悔することになると思います。
> しかも、大川さんは責任を取ってくれません。

　エマ－ソンという姓はアメリカに結構多いようです。R.W.EMERSONのことです。
> ＞hiraokaさん、是非この「代表的人間像」をお読み下さい。
> はい、読んでみます。
> ぼくはエマーソンとジェファーソンがごっちゃになってまして・・・。(~_~)
> おまけに、キース・エマーソンと云うミュージヤンとジェファーソン・エアプレーンと云うグループもありまして・・・。
> グチャグチャです・・。
> でもそんな、すごい人とはまったく知りませんでした。

　この言葉はなぜか印象に残っております。　
> 「赤子が泣き止まない原因を大人たちはだれもわからないでいた。だが、赤子の服に針があっただけ」と云う比喩の人ですよね。
> ぜんぜん、知らないんです。すみません。
>
> ＞地獄のことが印象に残りますね。
> 阿鼻叫喚地獄は「おおっ、怖そう！」ってイメージしやすいんですが、やはり無間地獄のほうがもっと怖そうですね。(^.^)
> やはり、自分しか存在していないと云う恐怖？
> この地獄は、愛の対極のようです。
>
> ＞霊界をイデアに置き換えることに躊躇があります。
> ぼくも、そうです。ぼくの云っていることはひとつの便宜方なんです。数学のトリックみたいなものなんです。
> おそらく、霊界に行ってもぼくらはそこで、
> 「イデアの世界が在るらしいよ・・・」、
> 「へぇ〜、どこに在るんだろう？」、とか話し合ってるはずですよ。
>
>
>
>
>

「Re:Re:Re:イデアのこと　④」
ueyonabaruさん、こんばんは。
多くのご意見を、ありがとうございます。

最初に、ぼくの間違いを書きます。

２６１番「ソクラテスは、「音楽は現在と永遠を繋ぐもの」と云ったそうです。
↑（この文章要注意です。伝聞によるものでして出所も思い出せません）

これは、エドガー・ケイシーのリーディングにあったものでした。
これとは別に、ある本からの引用なのですが、
「ソクラテスの云うには、
『音楽は永遠をかいま見させてくれるもの。イデアの香りを嗅がせてくれるもの』、でした。


＞大川さんがプラトンはソクラテス同様、光子体離脱をして天界にいくことができたというお言葉だけです。

霊言は、本当と象徴がごっちゃになるので、ぼくらは「まる信じ」をしないように気をつけなければならないと思ってます。
大川さんの初期の本のなかに、八岐大蛇（やまたのオロチ）のことが出てきます。
大川さんによれば、「八岐大蛇はほんとうに実在していて、何体もの悪霊に憑依されているようです」とあったと思います。
こういうことをまる信じしてしまうと、ぼくらは後悔することになると思います。
しかも、大川さんは責任を取ってくれません。

「八岐大蛇伝説」は普通に考えれば、
その当時八人の盗賊か山賊が居て、その頭領が大陸経由の優秀な剣を持っていて里人たちの悩みになっていたと云うことでしょう。
おそらく、スサノヲひとりで退治したのではなく、家来も居たはずです。
このように考えるほうが、八つの頭の大蛇が本当に居たと考えるよりは納得しやすいと思います。

ついでですが、「因幡の白うさぎ伝説」も、ほんとうにあったことじゃないかなと思います。
ただし、「白うさぎ」ではなく「肌が白くて、おとなしい一団の人達」が、和邇の国から来たことがあるのではと思います。


＞hiraokaさん、是非この「代表的人間像」をお読み下さい。
はい、読んでみます。
ぼくはエマーソンとジェファーソンがごっちゃになってまして・・・。(~_~)
おまけに、キース・エマーソンと云うミュージヤンとジェファーソン・エアプレーンと云うグループもありまして・・・。
グチャグチャです・・。
でもそんな、すごい人とはまったく知りませんでした。

＞プラトンの理解者として、もう一人アランを挙げたいと思います。
アラン・チューリングでは、ないですよね？
大川さんの云っていた、アランの方ですよね？
「赤子が泣き止まない原因を大人たちはだれもわからないでいた。だが、赤子の服に針があっただけ」と云う比喩の人ですよね。
ぜんぜん、知らないんです。すみません。

＞地獄のことが印象に残りますね。
阿鼻叫喚地獄は「おおっ、怖そう！」ってイメージしやすいんですが、やはり無間地獄のほうがもっと怖そうですね。(^.^)
やはり、自分しか存在していないと云う恐怖？
この地獄は、愛の対極のようです。

＞霊界をイデアに置き換えることに躊躇があります。
ぼくも、そうです。ぼくの云っていることはひとつの便宜方なんです。数学のトリックみたいなものなんです。
おそらく、霊界に行ってもぼくらはそこで、
「イデアの世界が在るらしいよ・・・」、
「へぇ〜、どこに在るんだろう？」、とか話し合ってるはずですよ。

「Re:Re:イデアのこと　④」
　プラトンが霊感が実際にあったかどうかを研究したことはありません。洞窟の寓話を聞いたとき、不思議な話だが、この人はこのことをホントに知っているんだと感じたことがあたことと、大川さんがプラトンはソクラテス同様、光子体離脱をして天界にいくことができたというお言葉だけです。

　hiraokaさんとの議論のこともあり、プラトンのことをエマ－ソンがどのように言っていたかを調べるため、久しぶりに、彼の評論集「代表的人間像」を取り出しプラトンのところを読んでみました。彼、エマ－ソンはプラトンを知っている、ということをあらためて認識させられました。hiraokaさん、是非この「代表的人間像」をお読み下さい。エマ－ソンが巨人であること、またプラトンのよき理解者であることが如実にお分かりになると思います。良い評論です。エマ－ソンはアメリカ思想の父ともアメリカ文学の父とも呼ばれます。この、プラトンの評論も単なる哲学的なものではなく、それに加え文学性を帯びており、読むだけで読者の心を高揚させてくれます。

　プラトンの理解者として、もう一人アランを挙げたいと思います。私のプラトンの対話編には、アランの「プラトンに関する１１章」というエッセイが巻末には載っております。このエッセイの最後には次のように書かれております。（我々はイデアについて語っているのですが、内容は稚拙であるかも知れませんが、自分の言葉で語りつづけることは、決して無駄ではないと思っております。）達人の言葉を見てみましょう。

「読者よ、君もわたしもともに、われわれは、すくなくともいつの時にかは、プラトンに値するべく｛努力しよう｝。けだし、｛各瞬間における｝永遠者の君臨、あえて言うなら、永遠者との親交、そして最後に、実はこの地上の世界にほかならぬいま一つの別の世界、またこの地上の生にほかならぬいま一つの別の生、－これこそまさしくプラトンの姿である。そしてわたし（＝アラン）がここに呼びさまそうとした感情、この地上のさまざまのものに注ぐ、あたかも神の愛のごとき感情は、いかなる人においても、プラトンにおいてほどに鳴り響いてはいないのである。」

> ＞プラトンについては、見解がことなるようです、・・・・・。
> ueyonabaruさんのお考えはどのようなものでしょうか？
> どちらにせよ、ぼくらの話していることはアカデミズムには受け入れられませんので教えてください。
>
> 以前、ぼくの甥っ子が「おいちゃん、イデアって何のこと？」って電話してきたことがありました。
> ぼくは、「これから話すことは答案に書いちゃだめだよ。」と云ってから、「これはねぇ、じつはねえ・・・」と長い話をしたことがあります。(*^。^*)


　音楽は、やはり集中して聴きます。そうしないと私は感動できない場面が多いようです。モ－ツアルトのピアノ協奏曲を演奏者のつみぎ出す音に集中して聴いているときに、プラトンの世界を懸命に考えているのと同じような感情がおこります。そういえば、リアリストさん、tamaさんも共に音楽好きです。思索を好む人は、音楽も好きかも知れません。

> ＞音楽は、言葉にいえないある感情をあたえてくれることがあります。
> ぼくは音楽が大好きです、ほとんどいつも音楽を聞いてます。
> 孔子は音楽を奨励したので、うれしくなっちゃいます。
> ぼくの知っている音楽家は、みんな僕のような聞き方はしなくて、ほかの事をせずに音楽だけを聞くんですよ。
> ここらへんが、たんなる音楽好きとちがう所なのかなぁ？


　そうでしたね。階層構造を言っておりました。地獄のことが印象に残りますね。

> でも、仏教はたくさんの階層構造のことを残していますよ。
> それはまあ、あきれるくらいに詳しく分けているんです。
> 餓鬼、畜生、・・地獄、・・無間地獄
> でも、上のほうは、人間、天上人、・・阿羅漢、菩薩、仏、・・
> あんまり、よくわからないみたいですね。(*^。^*)
> やっぱり、地獄のほうがイメージしやすいみたいです。
> 神智学でも階層構造を前提にしています。
> そのほかの秘教でも、階層構造が多いようです。


　おっしゃること分かるような気がします。アランのプラトン解説を（エッセイ）を読みますと、イデアは人間存在の根本的な価値観と深い関係をもつものとしてのイデアのことをプラトンは扱っていると言っているように思います。個別の事象のすべてのイデアについて語れば、際限はなくなり、単に思索を深めるためになす言葉の定義、概念、意味などでおさめていいでいいのではないかと思えます。まだ、プラトンのイデアを把握してないのかも知れませんね。

> おそらく、ある人が「Aだ」と云い、別の人が「Bだ」と云うことは、どちらも元をたどればひとつのものにたどり着くのではないかと思うんです。
> その意味ではイデア論と云う概念、（概念を説明するための概念）（ここでも、パラドックスが生じますね）の方が、わかりやすいような気がします。


　霊界をイデアに置き換えることに躊躇があります。しかし、試しにやってみました。hiraokaさんはいろいろの方々との交際がありますね。興味深いです。

　ともかく、知的刺激が得られる議論であり、わたしもおかげで、勉強が進んでいくようでうれしい限りです。
　また、書きます。

> ＞霊界をイデアに置き換えた考え方でみるとこれらの矛盾はどうなるのでしょうか。
> ウィキに書いてある矛盾と云うことについては、ぼくは矛盾と思ってないんです。
> 「たくさんの解釈がある」ことと、「矛盾」という解釈を履き違えているように思えます。
>
> ＞霊界構造の下次元には、悪、醜に対応するイデアがあるとしてみるのです。
> 下次元に醜があると云うのはわかりやすいのですが、、それぞれの立場で見方が変わるので、上の次元にもそれなりに醜と悪があるかも知れませんね。
> 悪は悪で一生懸命やってるのかもしれません、けっこうつらいようです。(^。^)
> すると、悪側の理想のゆきつくところ目的とするところは、やはり「自分の存在」「自分の繁栄」なんだろうと思うんです。
>
> ソクラテスは、「だれでも、自分にとって善きことと云うのはすでに知っている」と云うのですが、これは本当のことだと思うんです。
> あるとき、組のナンバー２だと自称する人と話したことがあるんですが・・・、
> 彼は「あなたの云うことはわかるんだけども、ぼくらはそれは絶対に云わないと思います。それを云うと弱く見られるからなんです。」と云っていました。
> ぼくは、彼に「人間のもっとも求めているものは、愛なんじゃないか？」としゃべっていたんです。
> 彼が「あなたの云っていることはわかる。」と云うことが、ソクラテスの主張のとおりだと思うんです。
> やはり、ソクラテスの云ったことは本当だと思います。

「Re:イデアのこと　④」
ueyonabaruさん、こんばんは。
コピペ重宝します。じつは、ぼくも以前友人から教わったんです。(*^。^*)

エマーソンのこと、楽しみです。

＞プラトンについては、見解がことなるようです、・・・・・。
ueyonabaruさんのお考えはどのようなものでしょうか？
どちらにせよ、ぼくらの話していることはアカデミズムには受け入れられませんので教えてください。

以前、ぼくの甥っ子が「おいちゃん、イデアって何のこと？」って電話してきたことがありました。
ぼくは、「これから話すことは答案に書いちゃだめだよ。」と云ってから、「これはねぇ、じつはねえ・・・」と長い話をしたことがあります。(*^。^*)

＞音楽は、言葉にいえないある感情をあたえてくれることがあります。
ぼくは音楽が大好きです、ほとんどいつも音楽を聞いてます。
孔子は音楽を奨励したので、うれしくなっちゃいます。
ぼくの知っている音楽家は、みんな僕のような聞き方はしなくて、ほかの事をせずに音楽だけを聞くんですよ。
ここらへんが、たんなる音楽好きとちがう所なのかなぁ？

さて、本題です。

＞プラトンやソクラテス、さらにはキリストさえこのように霊界構造まで説くことはありませんでした。
たしかにそうかも知れません。
これまでは西洋では、天国と地獄だけでせいぜいが煉獄くらいでしたもんね。
でも、仏教はたくさんの階層構造のことを残していますよ。
それはまあ、あきれるくらいに詳しく分けているんです。
餓鬼、畜生、・・地獄、・・無間地獄
でも、上のほうは、人間、天上人、・・阿羅漢、菩薩、仏、・・
あんまり、よくわからないみたいですね。(*^。^*)
やっぱり、地獄のほうがイメージしやすいみたいです。

神智学でも階層構造を前提にしています。
そのほかの秘教でも、階層構造が多いようです。

ただ、次元と云う言葉で表したのは功績だろうと思います。
現代人にはわかりやすいような気がするからです。

初期の頃の講義で、「最近も読者から『あなたの言っていることはすべてそのとおりだと思うのだが、次元と云う言葉にはどうも引っかかる。あなたの本の次元と云う言葉だけ塗りつぶして読んでいる』と云う手紙を貰ったんですが〜・・・。
どうも、ちょっと気にしすぎなんじゃないかなぁ〜って思うんですよね。」（笑）　と、云ってました。

＞釈迦でもそこまでは知らなかったということをおっしゃっております。
ある意味で、時代の制約と云うものはいかんともしがたいものだと思うんです。
釈迦は言葉にすることができなかっただけかも知れません。
大川さんが、ソクラテスの「クリトン」（←だったと思います）の中に書かれている自分の意識が地球大にまで広がって地球を見下ろしている経験のことと、仏陀がさとった時に同じビジョンを見たということを云っていました。
地球が球であると云うことすら知られていなかった時代のことですから、大川さんの云うことが正しいとすれば、その当時としてはものすごいことだと思います。

アリストテレスの４大元素でしたっけ？
目からうろこのような話がありますが、いずれの日にか・・・。

＞今後、霊界の次元構造の思想との関わりでイデア論が変更されることもあるのでしょうか。もしかすると、これまでのイデア論に代わり、真実探求の方法を新たに提起しなければならないのでしょうか。
ぼくは、このことについてはわかりません。
想像することだけを、次に書きます。
おそらく、ある人が「Aだ」と云い、別の人が「Bだ」と云うことは、どちらも元をたどればひとつのものにたどり着くのではないかと思うんです。
その意味ではイデア論と云う概念、（概念を説明するための概念）（ここでも、パラドックスが生じますね）の方が、わかりやすいような気がします。

＞霊界をイデアに置き換えた考え方でみるとこれらの矛盾はどうなるのでしょうか。
ウィキに書いてある矛盾と云うことについては、ぼくは矛盾と思ってないんです。
「たくさんの解釈がある」ことと、「矛盾」という解釈を履き違えているように思えます。

＞霊界構造の下次元には、悪、醜に対応するイデアがあるとしてみるのです。
下次元に醜があると云うのはわかりやすいのですが、、それぞれの立場で見方が変わるので、上の次元にもそれなりに醜と悪があるかも知れませんね。
悪は悪で一生懸命やってるのかもしれません、けっこうつらいようです。(^。^)
すると、悪側の理想のゆきつくところ目的とするところは、やはり「自分の存在」「自分の繁栄」なんだろうと思うんです。

ソクラテスは、「だれでも、自分にとって善きことと云うのはすでに知っている」と云うのですが、これは本当のことだと思うんです。
あるとき、組のナンバー２だと自称する人と話したことがあるんですが・・・、
彼は「あなたの云うことはわかるんだけども、ぼくらはそれは絶対に云わないと思います。それを云うと弱く見られるからなんです。」と云っていました。
ぼくは、彼に「人間のもっとも求めているものは、愛なんじゃないか？」としゃべっていたんです。
彼が「あなたの云っていることはわかる。」と云うことが、ソクラテスの主張のとおりだと思うんです。
やはり、ソクラテスの云ったことは本当だと思います。